Interview mit Anatoly Karpov (II)

05.02.2015 – Im Zweiten Teil seines Interviews spricht Anatoly Karpow über die Rolle von Parapsychologen, Verrat und abgesprochene Partien. So sei ihm 1990 Geld angeboten worden, wenn er das Kandidaten-Finale gegen Jan Timman verlöre. Auch zum abgebrochenen Wettkampf 1984/85 hat der 12. Weltmeister seine eigene Meinung und schildert die Vorgänge aus seiner Sicht. Mehr...

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Zum 1. Teil ...

 

Gespräch mit Anatoly Karpov, 2.Teil

Über Verrat und Parapsychologie

Irgendwann haben Sie in einem Interview die Bemerkung fallen lassen, dass Korchnoi 1962 absichtlich gegen Petrosian verloren hätte: „Ihre Ehefrauen waren miteinander befreundet und die Frau von Petrosian überredete Kortchnois Gattin Bella auf ihren Mann einzuwirken, damit jener die Partie aufgibt. Ihm war schon alles egal, deshalb war er einverstanden.“ Hat man Ihnen irgendwann einmal vorgeschlagen eine Partie aufzugeben?

(Anmerkung der Redaktion: Gemeint ist wohl das Kandidatenturnier 1962 in Curacao, wo Korchnoi zwei seiner vier Partien gegen Petrosian verlor. Allerdings war auch der Wettkampf 1971 abgesprochen, da man Petrosian größere Chancen gegen  Fischer einräumte.)

Ja, das ist einmal passiert. Beim Kandidaten-Finale mit Jan Timman 1990. Der Sieger der Kandidatenkämpfe sollte gegen Kasparov antreten. Einer der Sponsoren des holländischen Großmeisters fragte mich gerade heraus:  Wenn Sie es satt haben Kasparov zu begegnen, bin ich bereit eine Niederlage im Match mit Jan zu bezahlen. Wie viel möchten Sie?

Wie war Ihre Antwort?

Nichts! Wenn  ich zustimme, werde ich meine Selbstachtung verlieren. Ich glaube Jan selbst weiß gar nichts von dieser Episode.

Der schmerzhafteste Verrat in Ihrem Leben?

Beliavski. Wir waren befreundet und haben 1986 zusammen gearbeitet. Ein Jahr später ist er zu Kasparov gelaufen.

Wie hat er es Ihnen gesagt?

Überhaupt nichts. Er hat nichts erklärt. Ich habe einfach irgendwann erfahren, dass er dort ist.

Hatten Sie sich gestritten? Oder war es eine Frage des Geldes?

Die Umstände, die ihn dazu bewogen haben, diesen Schritt zu vollziehen, sind mir nicht bekannt. Einen Konflikt hat es nicht gegeben. Selbst wenn es einen Streit gegeben hätte, gibt das einem aus moralischer Sicht nicht das Recht sofort für den Gegner zu arbeiten. Schließlich geht es um Schachgeheimnisse und Nuancen der Vorbereitung. Aber Beliavski findet das normal. Generell hat es beim Schachspiel zu allen Zeiten jede Menge Überläufer gegeben.  Als der Weltmeister seinen Titel verlor, waren viele aus seinem Umfeld bemüht ins Lager des Siegers zu wechseln. Auch bei mir hat es solche Mitläufer gegeben. Als ich den Weltmeistertitel abgab, nahmen sie von mir Abstand. Aber der Zug war schon abgefahren.

War Beliavski unter ihnen?

Nein, er wusste, dass die Einstellung zu ihm sehr negativ war, nicht als Schachspieler, sondern als Mensch.

Ihr Parapsychologe Vladimir Suchar ist auch ins Lager von Kasparov übergelaufen. Ist das nicht Verrat?

Hier handelt es sich um eine andere Situation. Suchar gefiel es, sich vor Journalisten zu präsentieren, zu erzählen, was für ein toller Psychologe er sei. Die verrückte Petra Korchnoi hat immer Öl ins Feuer gegossen, anstelle Korchnoi zu sagen: „Viktor, beschäftige dich nicht mit unsinnigen Dingen.“ Ursprünglich hatte ich Suchar als Gegenaktion beim Match mit Korchnoi in Moskau 1974 eingeladen. In Kortchnois Mannschaft war ein Parapsychologe aufgetaucht und ich war aus diesem Grund angespannt. Ich kannte den Charakter von Viktor Lvovich: Wenn er etwas hat, was der Gegner nicht hat, gewinnt er daraus große Sicherheit. Seine schauspielerischen Kräfte wachsen. Ich machte diesen Menschen von der zweiten Partie an ausfindig. Damals wusste ich noch nicht, wer er war. Ich beschrieb meinem Trainer Furman das Äußere jenes Mannes und erfuhr: „Wollte nicht darüber reden… Korchnoi hat sich einen Parapsychologen angeschafft.“ Mein Arzt Mikhail Gershanovich schlug vor: Ich rufe Suchar an. Ich habe mit ihm an der militärmedizinischen Akademie studiert. Er ist jetzt in Moskau, beschäftigt sich mit Psychologie. Soll er kommen und sie werden gegeneinander arbeiten!

Suchar hat - wie es scheint – im Zentrum für Weltraummedizin gearbeitet?

Ganz genau. Er ist Spezialist für Schlaf und das Erlernen von Fremdsprachen im Schlaf. Aber in Baguio demonstrierte er völlige Inkompetenz. Nach der 22. Partie litt ich an Schlaflosigkeit.  Er sitzt die erste Nacht da, die zweite – ohne Erfolg. Um 6 Uhr morgens sage ich: „Vladimir Petrovich, quälen Sie sich nicht. Ich höre Ihr Flüstern. Ich werde versuchen, alleine einzuschlafen.“ – Er sagte: „Sie haben  ein so starkes Nervensystem! Ich kann da nicht eindringen“. Er konnte es nicht, obwohl ich es wollte! Und wenn ich mich widersetzt hätte? Im Großen und Ganzen hat Suchar mich in der Mannschaft von Kasparov überhaupt nicht beunruhigt.

Und Tofik Dadashev? Hat er Ihnen Jahre später erzählt, welche Aufgabe Kasparov ihm gegeben hatte?

Dadashev hat es auf seine Weise gemacht. Das kann man alles  in seinen Artikeln nachlesen. Mir hat er das Gleiche aufgetischt. Ich bezweifle, dass er aufrichtig war…    Ich bemerkte ihn vor der letzten Partie des Matchs 1985. Ich war etwas früher in den Saal gekommen, es waren noch nicht viele Zuschauer da. Ich wurde auf einen Mann in der 6. Reihe aufmerksam. Während der Partie fing ich oft seinen Blick auf. Dadashev hat behauptet, dass er versucht hätte Kasparovs Kräfte zu mobilisieren. Nein! Er hat deutlich gegen mich gearbeitet. Für so etwas habe ich ein Gespür. Ich glaube nicht, dass Parapsychologen ständig Einfluss nehmen können. Wenn, dann nur für eine kurze Zeitspanne. Ich vermute, dass es so war. Dadashev erfasste den Moment, als das Nervensystem sich ein wenig entspannte und konnte eindringen. Er zerstörte meine Konzentration. Eine andere Erklärung für das, was weiterhin geschah, gibt es nicht. Ich erinnere mich daran als sei es gestern gewesen. Kasparov hatte 8 Minuten für 16 Züge. Das ist eine schreckliche Zeitnot, umso mehr, wenn man eine schlechte Position hat. Ich hatte 46 Minuten. Eine absolute Siegerposition. Und dann passiert das Unglaubliche! Ich verpasse den Sieg! Ich hätte natürlich ein Remis erzielen können, auch wenn ein Unentschieden nichts gebracht hätte. Aber ich war so verstimmt, dass ich am Ende verlor.

Als wir später zu einem Turnier unterwegs waren, gab Kasparov im Flugzeug immer noch keine Ruhe. Mithilfe des Computers versuchte er zu beweisen, dass er in jener Position nicht sofort verloren hätte. Er machte seine Analysen. Ich winkte ab und sagte: „Ist schon vergessen“. Aber Dadashev hat sich da schon etwas geleistet, sowohl mir gegenüber, als  auch in Bezug auf die Geschichte des Schachspiels. Wenn ich jene Partie und in Folge das Match gewonnen hätte, wäre Kasparov wohl kaum Weltmeister geworden. Ich glaube das hätte er nicht ertragen.

Was für ein Hypnotiseur aus Odessa war in Ihrer Mannschaft, der vorschlug die Wangen mit Nadeln zu durchstechen?

Grisha Rozhkovsky. Zum Team gehörte er eher nicht, aber wir hatten ein gutes Verhältnis zueinander. Eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Lassen wir die Nadeln mal beiseite. Grisha hat uns in einem anderen Fall zur Verzweiflung gebracht. Er war äußerst missgestimmt, als ich 1985 gegen Kasparov die letzte Partie verlor. Das Match war zu Ende, wir sitzen niedergeschlagen beim Essen. Grisha nimmt schweigend ein geschliffenes Glas und beginnt es zu essen.

- ???

-Ja, ja, Sie haben sich nicht verhört! Es knirschte beim Abbeißen, dann kaute er es. Vor den Augen der ganzen Mannschaft hat er das Glas aufgegessen. Vielleicht wollte er uns aufheitern. Aber auf den Schock der Niederlage folgte der Schock dessen, was wir gesehen hatten. Grisha dagegen aß ganz normal weiter, so als wäre nichts gewesen.

 

 

Über Kasparov und den abgebrochene Wettkampf

Über Ihre Konfrontation mit Kasparov wurde, so scheint es, schon alles erzählt und geschrieben. Hat es in letzter Zeit etwas gegeben, das sich Ihnen plötzlich offenbart hat? Etwas, das jetzt erst Vorschein gekommen ist?

Es gibt noch ein Rätsel. Aufklären könnte es nur der damalige stellvertretende Vorsitzende der Staatlichen Kommission für Sport, Marat Gromov. Nur er weiß, was er dem Präsidenten der FIDE Campomanes im Auto gesagt hat, wessen Anweisungen er übermitteln hat. Ein äußerst unangenehmer Bürger.

Was könnte er gesagt haben?

Ich hab mich in Gramovs Arbeitszimmer von Campomanes verabschiedet. Jener stieg ins Auto und fuhr zur Pressekonferenz. Er sollte ankündigen, dass das Spiel mit Kasparov fortgesetzt wird. Ich weiß genau, dass man ihn anrief und er seine Meinung daraufhin geändert hat. Er ließ das Match abbrechen.

Haben Sie eine Ahnung warum?

Angerufen hat eben jene Person im Auftrag Gramovs. Wahrscheinlich eine Anordnung von Gaydar Aliyev. Aber was hat er ihm gesagt? Warum hat Campomanes seine Meinung in einer Sekunde geändert?

Es müssen schlagkräftige Argumente gewesen sein.

Und was für welche!

Haben Sie mit Campomanes über dieses Thema gesprochen?

Wie sollte er das zugeben! Was ist das für ein Präsident eines internationalen Sportverbandes, dem man Befehle erteilen kann, die darüber hinaus auch noch außerhalb des Gesetzes stehen!

Ihr Match wurde aus dem Säulensaal wegen einer Reihe von Todesfällen im Zentralkomitee herausgebeten. Als erster starb Ustinov, dann folgte relativ schnell Tschernjenko.

Tschernjenko war irgendwann während der 40-ger Partien klinisch schon tot. Sie verstehen selbst, es wurde erwartet, dass der Saal zur Beerdigung geräumt wurde.

Sie sind später zu Kasparov ins Gefängnis gefahren, nachdem man sich ihn auf dem „Marsch der Unzufriedenen“ verhaftet und 5 Tage eingesperrt hat.

Man hat ihn zu Unrecht festgenommen. Ich bin hingefahren, aber zu Kasparov selbst wurde ich nicht gelassen. Auf einmal waren alle Generäle verschwunden. Es kam irgendein Oberst angelaufen und sagte: „Ich kann diese Sache nicht entscheiden…“.

War das in der "Matrosskaja Tischina" (Matrosenstille)?

Nein, in der Petrovka. Sie haben da ein ganzes Haus von Arrestzellen.

Was hat Kasparov später gesagt? „Danke, Tolja?“

Nein, aber er war gerührt. Als wir dann beim Sender „Echo Moskvy“ waren, gefiel ihm eine Äußerung nicht. Er fing an davon zu sprechen, dass es in der Zelle vier Betten geben würde und von den daraus resultierenden schwierigen Bedingungen. Ich präzisierte: „Garri, die vier Betten tun hier nichts zur Sache. Du hast doch alleine gesessen.“, woraufhin Kasparov die Stirn runzelte.

Gibt es etwas, was Sie auf der Petrovka erstaunt hat?

Nein, nichts. Ich kenne sie gut.

Mein Gott. Woher?

Das ist lange her. Es gibt dort ein fantastisches Dienstmuseum. Ich hatte mich im Sanatorium mit dem Chef der Moskauer Kriminalpolizei angefreundet. In dem Film „Die Bunte Bande von Moskau“ war er der Prototyp des Ermittlungsbeamten. Er lud mich ein: „Schau mal rein, es ist wahnsinnig interessant!“

An welches Exponat erinnern Sie sich?

Damals war gerade eine Geschichte in aller Munde, wo aus einer Bank in Erevan unglaublich viel Geld gestohlen worden war. Es war ihnen gelungen die Alarmanlage und den Wachdienst zu umgehen. Sie hatten alles genau untersucht und ein Loch in die Decke gebohrt. Sie sind von der oberen Etage eingedrungen, sehr erfinderisch vorgegangen und haben 2 Millionen Rubel gestohlen. Können Sie sich vorstellen, was für eine Summe das 1977 war? Im Museum haben sie mir bestimmte Beweisstücke gezeigt. Oder: Wie viel Geld schafft man zu stehlen, wenn es sich um Ein- und Dreikopeken-Münzen handelt?

Um die 10 Kilogramm.

Zehn ist nichts. Genau rechnen!

Sie bringen uns mit solchen Dingen in Verlegenheit, Anatoli Jewgenyevich.

Ich werde es Ihnen erzählen. Eine Brigade von Monteuren war auf dem Ausstellungsgelände der Leistungen der Landwirtschaft für die Wartung zuständig. Es wurde Kleingeld aus den Getränkeautomaten stibitzt. Als die Summe 300.000 überstieg, zog man die besten Kräfte der Kriminalpolizei zu Rate. Heute ist es nicht mehr so schwer eine solche Bande zu fangen, aber damals war es absolut nicht möglich sie aufzudecken. Bis man ein Pulver erfand, das man über die Automaten streute. Die Diebstähle gingen weiter. Man begann die Brigaden zu überprüfen und fand sehr schnell die Richtige.

 

 

Dritter Teil folgt...

Nachdruck aus Sport Express.

Zum Original-Interview in russischer Sprache...

 

 

 


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