Battle of the Sexes: 10. Runde

Interessiert sich irgend ein chessbase-Leser (außer mir! hehe) wirklich für Schach? Kann nicht sein wenn man das hier liest...

Das hat mit soziologischer Studie nicht zu tun. Es wird daher auch keine neuen sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse geben. Es war ein netter Publicitiygag der Veranstalter, um einem drittklassigen Turnier mediale Aufmerksamkeit zu sichern. Das ist gelungen. Glückwunsch an die Veranstalter!

@Lt Marseille, ein Aljechin hatte das wohl locker sogar im Blind-Simultan zu null erledigt.

Und ich dachte immer ungleichfarbige Läufer dürfen Remis machen und gleichfärbige nicht @R700

Zitat des Veranstalters oder der Veranstalterin oder beiden zusammen: "Im Laufe von zehn Runden und 100 Partien wird dieser Wettkampf im Scheveningen-Format einige sozialwissenschaftliche Beweise zu der Debatte beisteuern, ob Männer oder Frauen mit ähnlicher Wertungszahl dem anderen Geschlecht überlegen sind oder ob das Wertungssystem dies richtig erfasst."

Nach bereits 8 Runden ist der Kampf vorzeitig entschieden:
"erstklassige" Frauschaft: 5 Pkt
"fünftklassige" Mannschaft: 11 Pkt

Sozialwissenschaftlicher Beweis: Das Spielstärkeniveau der überlegenen Männer muss noch weiter unten angesetzt werden, damit politisch verordnete Parität erreicht wird! Sonst noch was?

Die psychologischen Komponenten beim anomalen Kampf Mann gegen Frau könnten dennoch interessant sein: Imponierverhalten, Mitleid, Risikobereitschaft, Fokussierung, Ablenkungsgedanken, Einschüchterung, Machtgefühl, Peinlichkeit, Scham, Selbstbewusstsein uvm.

Ich freue mich über diese lebhafte Debatte über Sexualität zwischen ungleichfarbigen Läufern im Schach.
Endlich hat die Erforschung der Geschlechts(rollen)bestimmung und -zuweisung gezeigt, dass es sich dabei um eine historische gewachsene und veränderliche Denkformation handelt, der mit Objektivitäts- und Gerechtigkeitsphantasien nur dann beizukommen ist, wenn auch das Geschlecht der Gedanken selbst erforscht und ggflls. durch operative Grammatik verändert wird.

@knight100 Dieses Turnier ist kein Sozialwissenschaftlicher Beweis...
Es beweist rein gar nichts

Spieltheoretisch widerspreche ich Ihnen überhaupt nicht - wobei Sie mit den drei objektiven Zuständen offenbar die drei theoretisch möglichen Resultate meinen und nicht die per Engine geleferten Stellungseinschätzungen, die bis in die Stellen hinterm Komma differenzieren und - aus den von Ihnen ja beschriebenen Ursachen - keinen Anspruch auf Objektivität erheben können. Bedeutet das letztlich aber nicht, dass wir in jeder spielpraktischen Partie, auf sicherlich optimiertem und weiter optimierbarem Level, in Gefahr geraten, den Grenzwerten einer Chimäre nachjagen?
In Vor-Engine-Zeiten hechtete Reti ihr mit seinem strategischen Patenteröffungssytem nach, 1924 in New York triumphierte es über Capablanca und Aljechin - und erlitt positionellen Schiffbruch gegen Lasker, diesem mit allen Wassern gewaschenen Praktiker vor dem Herrn. Reti war maßlos irritiert, sein Fetisch Objektivität zutiefst gekränkt. Wie gesagt: Perfektionsideale sind zweischneidige Schwerter.

Das mit den Wahrscheinlichkeiten funktioniert leider nicht richtig. Eine bessere Lösung ist da schon Let's Check von Chessbase. Aber auch das hat wie Engines die Schwäche. Objektiv ist das auch nicht, weil auch keine vollständige Information vorhanden ist. 32-Steiner sind objektiv und das ganze Schach würde auf die 3 Zustände zerfallen.

Aber nun, warum klappt das mi den Wahrscheinlichkeiten nicht? Irgendeine Variante wird gerne gespielt. Weiß punktet mit 55% und die Remisbreite ist gering. Alle sind glücklich mit der Variante. Es werden 1000e Partien damit gespielt. Sieht doch gut aus, oder? Nun neuert aber irgendjemand. Die Variante muss umbewertet werden. Nun bringt die Variante plötzlich nur noch 25%. Manchmal hält man noch Remis. Niemand wird die Variante mehr spielen. Also ist die Wahrscheinlichkeit weiterhin bei 55%, obwohl man das nicht spielen sollte.

Praktischer wäre Ihr letzter Vorschlag, zugegeben, bei Fernpartien oder der Tummelei auf digitalen Plattformen, wenn man sich in den mitlaufenden Variantenbäumen an prozentualen Erfolgsquoten orientiert, um sich optimierend einer Objektivität anzunähern, die letztlich spielimmanenter Bezugspunkt bleibt. In einer - mal so ausgedrückt - Schwundstufe zwischenmenschlicher Interaktion. Würde man sich nicht letztlich in den Atavar eines Algorythmus verwandeln und das mit der eigenen analogen Wirklichkeit verwechseln? Man bräuchte wohl eine ordentliche Portion kognitiver Dissonanz, um sich da noch die eigene Individualität zu glauben. Perfektionsideale sind (wie ja auch im Bereich fehlerloser körperlicher Schönheit) höchst zweischneidige Schwerter.

PS:
Ich gehe mal davon aus, dass das hier nicht korrekt ist ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=XtgZKwK6C3U

Es gibt objektiv nur 3 Stellungseinschätzungen. Gewonnen, verloren, remis. Und wenn man nie einen Zug spielt, der diese Stellungsbewertung verändert, hat man ein fehlerloses Spiel gemacht. Vermutlich ist damit 1. f3 mit 1. e4 nach diesen Kriterien gleichwertig.

Das hilft bei der praktischen Partie leider nicht so richtig. Aber man sieht, dass man niemanden für das Herbeiführen von Ungleichgewichten gleich der Inkorrektheit bezichtigen sollte. Oder anders ausgedrückt, dass es in Stellungen häufig mehrere Fortsetzungen geben kann, die ihre Vor- und Nachteile haben.

Oder noch anders: Eigentlich ist erst mal alles remis, aber man hat verschiedene Möglichkeiten, in der Remisbreite zu bleiben. Und selbst das hilft nicht komplett. Tal, Shirov, Spielmann und viele, die vor 1900 gespielt haben, haben gezeigt, dass es recht praktisch sein kann, auch mal inkorrekt zu spielen. Anders als strenge Positionsspieler.

Praktischer ist dann häufig doch, sich die Bewertungen der Engines anzusehen. Vor allem der Engines, die sich gegen andere durchgesetzt haben, auch wenn die natürlich teilweise trotzdem inkorrekt sind. Denn wenn so eine Engine ein Spiel verloren hat, dann muss sie irgendwann in einer Remisstellung einen Zug gemacht haben, der zu einer verlorenen Stellung geführt hat.

Lieber Thomas, dachte mir natürlich, dass wir uns beim "Burgfräulin" treffen und den scheinobjektiven Stigmata, die kreisschlüssig auf das selbst verfertigte Klischee verweisen. Retrospektiv gesehen natürlich Sexismus, der über Jahrhunderte sein zähes Eigenleben geführt hat, ohne als das wahrgenommen zu werden, weshalb er ja auch heute noch in nur scheinbar nebensächlichen Facetten unsere (Schach-)Wirklichkeit bestimmt. Ich frage mich allerdings, bis in welche Dimension Wandel reichen müsste. Lasker mag ein extremer Exponent der Kampfphilosophie sein, aber bis heute ist das Schach ja durchaus von einem maskulin codifizierten Gestus des Siegens bestimmt (es sei denn, man dächte an den ollen Sämisch): the winner takes it all. Müsste/sollte/könnte nicht diese "Denke" selbst aufgearbeitet werden - wie sehen Sie das?

@ Schachkwak - natürlich stimme ich Ihnen zu, dass die Rechentiefe heutiger Engines (ähnlich wie bei Tarrasch) Objektivität lediglich suggeriert und letztlich unser Bedürfnis stillt, der Wirklichkeit per Algorythmen beizukommen. Auch Lasker hat das versucht, siehe seinen philosophischen Versuch, Schachstrategeme auf sie rückzuübertragen, als Handreichungen für eine kontroverse Welt, die um 1900 den Blick auf das kommende Jahrhundert von "Hammer und Amboss" vorauswarf. Signifikant bei ihm ist aber, dass er Schach als prinzipiell ergebnisoffenes Gleichgewichtsspiel auffasste und das tatsächliche Ergebnis als relative Folge einer sich situativ vollziehenden zwischenmenschlichen Interaktion verstand, die von mehr bestimmt ist als von spielimmanenten Regelmechanismen, beispielsweise von den Subtexten nonverbaler Selbstinszenierung, die er sowohl in St. Petersburg 1914 wie auch in New York 1924 suggestiv und autosuggestiv virtuos funktionalisierte. Objektiv war nur das Ergebnis, der Weg dorthin der einer höchst individuellen und damit subjektiven, von seinen Gegnern nicht in Algorythemen fassbaren Gestaltungsfähigkeit, für die auch heutige Engines kein Organ haben.
Ihre Argumentation wird mir nicht recht klar: "Ein korrekter Zug ist somit einer, der die Stellungseinschätzung nicht verändert. Rein objektiv." Wenn diese Stellungseinschätzung aber von normalerweise nicht objektiven Engines geliefert wird - wohin führt das?

@Blitz2010, Barral: Das Problem ist, dass Sie ideologisch beeinflusst grundsätzliche biologische Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein und deren entscheidende Rolle im Spitzenleistungsbereich gern unter den Tisch kehren möchten. Bei der Sportart Schach soll nun ausnahmsweise alles ganz anders sein - mitnichten. Ist Sexismus auch die Begründung, warum in mehr physischen Sportarten Frauen bei den Männern "ausgeschlossen" sind? Hat es nicht doch etwas Klitzekleines mit unterschiedlichem puren Leistungsvermögen zu tun?

Die Wissenschaft hat sich vielleicht auch verändert. Vernetzung und Arbeit im Team ist wichtiger geworden. Aber man muss sowieso beachten, dass es zwar unbestreitbare Durchbrüche in der Wissenschaft gegeben hat, aber auch genügend Dinge, wo der Mensch geehrt wird, der Dinge zum öffentlichen Durchbruch verhalf, obwohl er nicht der erste war, der es entdeckt hatte. Nett kann man das Rampensau nennen. Ein komplexes Thema.

Ohne Begründung (WWW-Links, ...) meine untermauerte Meinung zu Wissenschaft und Erfindung:
- Frauen und Männer haben statistisch Unterschiede in ihren besonderen Fähigkeiten.
- nicht immer geht es nur um die Leistungen, sondern auch um den Kontext mit den Mitmenschen. Z.B. im persönlichen Netzwerk und auch in der Außendarstellung. Und damit im Ermöglichen von weiteren Fortschritten.


Noch etwas anderes - Objektivität im Schach? Bester Zug? Objektiv bester Zug?
@Barral
Es gibt nur 3 Zustände in einer laufenden Partie. Gewonnen für weiß, remis, gewonnen für schwarz. Ein korrekter Zug ist somit einer, der die Stellungseinschätzung nicht verändert. Rein objektiv.

Die Engines sind bessere Optimierungsalgorithmen. Vergleichbar mit einem Ball, der auf eine Wiese geworfen wird und in irgendeiner Kuhle liegenbleibt. Es ist überhaupt nicht sicher, dass man die tiefste Mulde dabei trifft. Und wie diese Extrema (Mulden) auf die 3 Zustände abgebildet werden - normalerweise sind Engines also _NICHT_ objektiv. Schon alleine, weil sie bestimmte Züge unter objektiv gleichwertigen hervorheben bzw. gar den korrekten Zug gar nicht finden. Ansonsten könnte man die Engines auch nicht gegeneinander spielen lassen.

Entsprechend ist Laskers Ansatz (sofern das so tatsächlich stimmt) eventuell der, der näher an der Objektivität ist.

Lieber Barral, vielen Dank für Ihren zum Nachdenken anregenden Kommentar. Da Sie mich netterweise gefragt haben, möchte ich gern kurz schreiben, worum es mir geht: um den Sexismus im Schach. Mir scheint, dass dieser Sexismus genau das allererst HERSTELLT, was er FESTSTELLEN zu können meint, nämlich die Unterrepräsentanz von Frauen an der Weltspitze. Genauso war es bis vor wenigen Jahrzehnten auch in der Wissenschaft und auch in der Kunst: Für Frauen gab es viel grössere Hürden, sich in der Wissenschaft oder in der Kunst zu etablieren, sie wurden damals noch stärker diskriminiert, und dann konnte im falschen Umkehrschluss früher gesagt werden: "Wenn man sieht, wie wenige berühmte Wissenschaftlerinnen/Künstlerinnen es gibt, dann zeigt dies doch, wie wenig Frauen dazu geeignet sind, Genies auf diesen Gebieten zu sein!" Aber es war auch damals der Sexismus selbst, der die Rahmenbedingungen dafür beeinträchtigt hat. Und auch im heutigen Schachsport scheint mir Sexismus sehr manifest zu sein: Anschauungsmaterial dazu sind auch viele Livekommentarvideostreams, in denen ein Mann und eine Frau laufende Partien kommentieren. Man vergleiche nur einmal die jeweiligen Redeanteile des Mannes und der Frau. Die sind in vielen Fällen signifikant verschieden. Und man vergleiche einmal die Kommentare, die dann im Publikumschat zu den beiden zu lesen sind. Die Frau wird nicht selten verniedlicht in den Kommentaren. Usw. usf. Mich wundert dann nicht, dass Schach derart männerdominiert ist. Viele Grüsse in die Runde, Thomas

Da schließe ich mich an, @Blitz2010 - denke aber, man sollte zwischen cerebraler und mentaler Seite trennen, entlang der Differenz von Tarrasch und Lasker. Auf der Suche nach dem "objektiv besten Zug" (den heute Engines in Sekundenbruchteilen errechnen) hat man nach Tarrasch exegetisch und extrapolierend mit dem Regelsystem Schach und seinen Prinzipien zu interagieren, was in Bezug auf den Gegner auf einen Monolog hinaus läuft, da dieser nur als Summe möglicher Zugvarianten wahrgenommen wird. Gegenüber dieser Verwissenschaftlichung betonte Lasker den Spiel-Charakter des Schach, in dem sich also zwei menschliche Strategen dialogisch an die Anwendung der grundlegenden Lehren von Steinitz machen und das Regelsystem gleichsam als Sprache nutzen (mit den Spielsteinen als "Lexik", ihrem Zusammenwirken als "Grammatik"). Zwischenmenschlich kommunikativ betrachtet, transportiert das Spielgeschehen auch analoge Subtexte - Ich-Botschaft/Beziehungs-Aussage/Appell - und damit Gehalte kulturell geformter Mentalität, wie z.B. bei Lasker die eines dem darwinistischen Zeitgeist verpflichteten "Kämpfers" = eine traditionell maskulin besetzte Genderrolle, die weiterhin fleißig tradiert wird, in "Wettkämpfen" und "Turnieren": Da grüßen Mittelalter und holde Ritterzeit, und bis heute verquaste Männerblicke aufs Burgfräulein.... Ihres Sinnes, Thomas?

@knight100: "kann ich" ist aber nur eine Behauptung, mehr nicht.

@Blitz2010: Doch, kann ich. Ideologiefrei ist es eigentlich ganz einfach zu verstehen.

Erste Anmerkung: Alle Frauen die in diesem Turnier spielen haben Männer-Titel (IM oder GM). Das ermöglicht ua den mitspielenden Männer-IMs das Erringen einer Männer-GM-Norm.

Zweite Anmerkung: Dieses ständige Frauen-Bashing auf chessbase ist natürlich sexistisch und spricht auch nicht für die Größe(!) der kommentierenden Herren. Jedem der die Spielstärke der hier spielenden professionellen Schachspielerinnen anzweifelt sei eine Partie gegen diese empfohlen. Simultan reicht, also eine Frau gegen alle Kommentatoren dieses großartigen Forums.

Mit schachsportlichen Grüßen

@knight100: Der Fehler in Ihrer Argumentation liegt darin, dass Sie von "biologische(n) bzw. evolutionäre(n) Tatsachen" sprechen. Das können Sie nicht belegen. Viele Grüße Thomas

Der hochdotierte (100.000 Pfund) Schachwettkampf nennt sich "Battle of the Sexes" - Kampf der Geschlechter, also der Vergleich der Spielstärken von Frau gegen Mann. Er suggeriert, Frauen hätten auch nur die geringste Chance auf diesem Spezialgebiet ebenbürtig oder sogar besser zu sein, indem man ein "erstklassiges" Frauenteam gegen ein "fünftklassiges" Männerteam antreten lässt. Man maßt sich an, biologische bzw. evolutionäre Tatsachen auszutricksen und zu leugnen - krampfhafte Gleichmacherei von grundsätzlich Verschiedenem.

Und selbst das greift zu kurz. Ist es ein schöner Schachevent oder nicht? Werden schöne Partien gespielt oder nicht?

Mir zumindest gefällts. Deshalb finde ich das Konzept dieses Events nicht schlecht. Dass Schach männerdominiert ist, ist sowieso bekannt. Damit ist auch klar, dass auf der Männerseite nicht die Leute von Wijk aan Zee abgeworben wurden.

Und außerdem: Mich würden die trotzdem alle wegputzen. ;-)

Die Kommentare, dass es sich um Kämpfe wie "411. bester Mann vs. 6. beste Frau" handele, greifen meiner Meinung nach zu kurz. Leute, bitte bedenkt auch mal, wie viele Männer in den Schachvereinen aktiv sind und wie wenige Frauen. Und denkt auch an diejenigen Länder, in denen Frauen überhaupt nicht gefördert werden. Diese Proportionalität schlägt sich dann aus meiner Sicht auch darin nieder, wie die Weltspitze des Schachsports in puncto Geschlechter besetzt ist. Wenn man heute die (leicht zu beantwortende) Frage stellen würde: "Warum gibt es nicht viel mehr Weltklasse-Schachspielerinnen", dann wäre dies so ähnlich, wie wenn man noch vor einigen Jahrzehnten gefragt hätte: "Warum gibt es nicht viel mehr berühmte Wissenschaftlerinnen?" Empfehlenswert ist auch der Essay von Linda Nochlin: "Why have there been no great female artists?" Viele Grüße Thomas

Frauen hin, Männer her: In seinen besten Zeiten hätte Garry gegen jedes der beiden Teams ein Uhrensimultan gespielt - und gewonnen!

@knight100

Ich glaube da ist Ihnen ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Richtig ist: 517. bester Mann vs 13. beste Frau. Kann passieren😉

Demnächst gibt es spannende Wettkämpfe von Spielern und Spielerinnen zwischen dem nationalen U13-Jungenfußballerkader vs die Frauenfußballerinnennationalfrauschaft, die bereits mehrfach den Weltmeisterinnentitel erringen konnte.


Bei dieser Veranstaltung "Kampf der Geschlechter" zwischen Schachkämpfern und Schachkämpferinnen treten u.a. an:

411. bester Mann vs 6. beste Frau
507. bester Mann vs 13. beste Frau
676. bester Mann vs 23. beste Frau
718. bester Mann vs 25. beste Frau
812. bester Mann vs 26. beste Frau
960. bester Mann vs 29. beste Frau
1248. bester Mann vs 43. beste Frau
1786. bester Mann vs 54. beste Frau
2404. bester Mann vs 58. beste Frau
2905. bester Mann vs 79. beste Frau