„Alles ist relativ!“
Wladimir Kramnik über Boxen, Bobby Fischer, Garri Kasparow und Albert
Einstein
Von Dagobert Kohlmeyer
Wladimir Kramnik hat sich in
den letzten Wochen rar gemacht. Der Schachweltmeister aus Russland tauchte ab
und bezog in Deutschland ein Trainingslager, wo er sich mit einem Sekundanten
auf die nächsten Turniere vorbereitete. Zwischendurch besuchte der Moskauer den
Boxkampf seines Freundes Wladimir Klitschko in der Dortmunder Westfalenhalle.
Der Berliner Schachpublizist Dagobert Kohlmeyer hat Kramnik in seinem Versteck
aufgespürt und sich mit ihm unterhalten. In dem Gespräch, das die Frankfurter
Allgemeine Sonntagszeitung heute in Auszügen veröffentlicht, geht es auch um
Albert Einstein und die spannende Frage, wann der Russe seine Schachkarriere
beenden wird. Hier der volle Wortlaut des Interviews.
Was zieht einen Schachweltmeister zum Boxen?
Diesen
Sport mag ich seit meiner Kindheit. Ich meine nicht einfach Boxen, sondern
Kämpfe auf hohem professionellem Niveau. Es war schon der dritte Fight eines
der Klitschko-Brüder, den ich miterlebt habe. Wladimir sah in Dortmund sehr
überzeugend aus und kehrt jetzt sicher auf eine Position in der Weltrangliste
zurück, die er schon früher eingenommen hat. Zu den beiden Klitschkos habe ich
eine sehr gute persönliche Beziehung. Wenn ich die Möglichkeit habe, dann
schaue ich ihnen mit Vergnügen zu. Und es freut mich, wenn sie auch mir bei
meinen Schachwettkämpfen die Daumen drücken.
Garri Kasparow hat sich vom Profischach verabschiedet und Bobby
Fischer in Island wohl endgültig ein ruhiges Plätzchen gefunden. Wie
kommentieren Sie als aktueller Schachkönig diese Ereignisse?
Es ist
gut, dass man Bobby Fischer befreit hat. Ich hoffe, er kann jetzt in Reykjavik
in Ruhe leben. Wir alle verdanken ihm sehr viel für die Entwicklung des
Profischachs. Ich habe Fischers Partien gründlich studiert und bin der Ansicht,
dass er aus heutiger Sicht bereits ein Klassiker des Schachs ist, so wie
Capablanca und die anderen Großen der Zunft es waren.
Und Kasparows Entschluss, die Schachbühne zu verlassen?
Ich meine,
sein Rücktritt hat nicht direkt etwas mit dem Schach zu tun. Es sind wohl
seine politischen Ambitionen, die ihn zu diesem Schritt bewogen haben. Eines
darf man nicht vergessen. Wenn man auf einem neuen Gebiet ernsthaft arbeiten
will, dann kann man das nur schwer mit einer Schachkarriere vereinbaren. Es ist
doch eindeutig, dass unser Spiel einen gewaltigen Aufwand an Zeit und Energie
erfordert. Kasparow hat, so denke ich, einfach für sich entschieden, dass jetzt
die Politik Vorrang haben soll.
Auf diesem Gebiet dürfte es aber schwierig für ihn werden, so
viel Erfolg zu haben wie im Schach.
Schwer zu
sagen. Mehr als er im Schach erreicht hat, kann man praktisch in einem anderen
Bereich nicht schaffen. Aber Menschen können sich weiter entwickeln und
Erfahrungen sammeln.
Kasparow legt sich öffentlich mit Präsident Putin an. Ist das
nicht zu gefährlich?
Das ist
ein Vorbehalt des Westens. Ich kenne diese Meinung, in Russland herrsche
Totalitarismus. Mir gefällt auch nicht besonders, dass sich Kasparow jetzt
hinstellt und sagt, er wolle mehr Demokratie bei uns schaffen. Sicher gibt es
Missstände, keine Frage. Aber ich lebe in diesem Land und kann beobachten, dass
es mehr oder weniger demokratisch zugeht. Es gibt eine Menge Leute, die gegen
Putin auftreten und ihnen passiert überhaupt nichts. Ein großer Teil der
russischen Presse ist klar oppositionell, sie existiert einfach, und niemand
tut etwas gegen sie. Klar, dass man für die Haltung, die Kasparow einnimmt,
viel leichter Unterstützung im Westen bekommt. Ich denke aber, für ihn besteht
keinerlei persönliche Gefahr.
Nun, ein erregter Kundgebungsteilnehmer hat Kasparow vor kurzem
in Moskau ein Schachbrett auf den Kopf geschlagen…
Ich habe
von der Sache gehört. Das war ganz sicher ein Einzelfall. Wie wir wissen, gibt
es psychisch gestörte Leute, die solche Dinge tun. Es war offensichtlich kein
Angriff der Mächtigen auf Kasparow. Ich werde mit Interesse verfolgen, welche
Position er einnimmt, wie er sich in der Politik entwickeln wird. Nicht
einverstanden bin ich mit Kasparows Ansicht, dass Russland ein total
unzivilisiertes Land ist.
Zurück zum Schach. Sie nennen sich „Weltmeister im klassischen
Schach“. Wer hat sich eigentlich diese Bezeichnung ausgedacht?
Weder ich,
noch mein Management, wie mitunter behauptet wird. Wir mussten gar nichts neu
erfinden. Diesen Titel gibt es praktisch seit Wilhelm Steinitz. Er war der
erste offizielle Schachweltmeister, auch wenn Morphy und Anderssen davor schon
in Zweikämpfen versuchten, den stärksten Spieler der Welt zu ermittelten. Seit
Steinitz gibt es diese klassische Linie der Champions, an deren Ende ich stehe.
Wie man die Sache auch nennt, ob klassische Weltmeisterschaft oder nur
Weltmeisterschaft, ist egal. Die Formulierung ist zweitrangig. Wichtig ist
allein, dass die über ein Jahrhundert währende, gute Tradition fortgesetzt
wird.
Kramnik und Matthias Feist in Bahrain
Beinahe müßig, Sie zu fragen, wie der Vergleich zwischen dem
Gewicht Ihres Titels und dem des FIDE-Weltmeisters ausfällt….
Ich halte
meinen Titel für wertvoller. Damit stehe ich übrigens nicht allein. Die
überwältigende Mehrheit der Leute und die meisten Schachspieler sehen das
ebenso. Denn die Knockout-WM der FIDE trägt doch nur experimentellen Charakter.
Hätte ich die Wahl zwischen beiden Titeln, würde ich keine Sekunde daran
zweifeln, dass es richtig ist, die Schachkrone traditionell im Zweikampf gegen
den amtierenden Weltmeister zu erringen. Umso mehr, weil es in meinem Falle ein
Schachspieler solchen Maßstabs wie Kasparow war. Über diesen Umstand bin ich
natürlich sehr froh. Und ich werde mich darum bemühen, dass diese klassische
Linie der Weltmeisterschaft beibehalten wird.
Es gibt nicht wenige Stimmen, die beklagen, dass mit Kasparow
nun die Galionsfigur in der Szene fehlt…
Für die
Schachwelt ist es natürlich sehr schade, dass es Kasparow jetzt in ihr nicht
mehr gibt, dass er keine Turniere mehr spielt. Aber es ist eine normale
menschliche Entscheidung und absolut verständlich, weil der Mann in seiner
Karriere schon alles erreicht hat. Jetzt möchte er sich eben auf einem anderen
Gebiet beweisen. Das hängt mit seiner inneren Welt zusammen und sicher auch
etwas damit, dass er schachmüde geworden ist. Bedenken Sie nur, wie viele Jahre
er Schachprofi war.
Irgendwann wird der Name Kasparow aus der FIDE-Rangliste
gestrichen. Wer ist für Sie denn im Moment der stärkste Schachspieler in der
Welt?
Die
Situation ist sehr einfach. Es gibt bestimmte Titel, die ein Sportler oder eine
Mannschaft erringen können. Nehmen wir Fußball. Brasilien ist Weltmeister, ganz
klar. Aber wer momentan das stärkste Team ist, das ist schon eine spekulative
Frage. Dem einen gefällt Brasilien, dem anderen Argentinien, ein Dritter
findet, dass Italien sehr stark ist. Das ist immer eine Momentaufnahme. Auch
für das Schach gilt dies.
Kramnik beim WM-Kampf in Brissago
Nennen Sie dennoch ein paar Namen!
Anand ist
zurzeit bester Schnellschach-Spieler auf der Welt. Daran gibt es nicht den
geringsten Zweifel. Ich kann jedoch nicht sagen, dass er im klassischen Schach,
also mit normaler Bedenkzeit, Spielern wie mir oder Leko oder Topalow überlegen
ist. Topalow hat sich zuletzt sehr gesteigert, niemand weiß aber, ob das so
weiter geht. Leko hat das WM-Match gegen mich in Brissago großartig gespielt
und in Wijk aan Zee gewonnen. Ich siegte voriges Jahr in Linares und Monaco. So
betrachtet, gibt es mehrere Kandidaten für die Nr. 1.
Wie bewerten Sie generell diese ganze Diskussion?
Ehrlich
gesagt, verwundert sie mich etwas. Die Frage, wer bester Schachspieler der Welt
ist, kam eigentlich erst vor ein paar Jahren verstärkt auf, nachdem ich
Kasparow in London geschlagen hatte. Viel einfacher wäre es doch zu fragen: Wer
ist der amtierende Weltmeister? Die Antwort darauf ist klar und eindeutig.
In einem offiziellen Statement haben Sie jetzt erklärt, nicht am
FIDE-Turnier der acht weltbesten Schachspieler teilzunehmen, das im Herbst in
Argentinien stattfinden soll. Warum?
Da müssen
wir ins Jahr 2002 zurückgehen, wo alles in Prag begann. Die dortige
Vereinbarung war nicht meine Initiative, sondern die der FIDE. Ich war nicht
dagegen und bin auf diese Vereinbarung eingegangen. Ich habe ja meinen Teil der
Vereinbarung auch erfüllt, spielte das WM-Match gegen Peter Leko und
verteidigte meinen Titel. Deshalb kann ich überhaupt nicht verstehen, warum die
ungelösten Probleme mit dem FIDE-Match irgendwie meine Situation beeinflussen.
Logisch ist das nicht.
Was meinen Sie: Kommt die FIDE aus ihrer Sackgasse heraus?
Nur durch
Fairness. Was auch immer sie versucht haben oder jetzt tun, um einen Champion
zu ermitteln; durch ein Duell Kasparow - Ponomarjow, Kasparow - Kasimdschanow
oder durch ein Turnier, ist mir egal. Mich betrifft nur eine Sache: Ich bin
bereit, das Vereinigungsmatch gegen den FIDE-Weltmeister um den Titel zu
spielen. Wie sie meinen Gegner ermitteln, ist ihr Problem. Darum verstehe ich
nicht, dass jetzt alles vermischt wird. Warum soll ich ein Turnier mitspielen?
Um mich zu qualifizieren? Warum ändern sie die Bedingungen für mich? Ich kann
keinen einzigen Grund dafür finden, jetzt die Beschlüsse von Prag entscheidend
zu verändern. Noch einmal: Ich bin gewillt, gegen den Sieger dieses Turniers in
Argentinien, (so es stattfindet) anzutreten.
Welches sind Ihre nächsten Pläne?
Anfang Mai
spiele ich für meinen Pariser NAO Chess Club beim Finale der französischen
Mannschaftsmeisterschaft. Wir haben schon zweimal in Folge gewonnen und auch in
diesem Jahr gute Chancen, den Titel zu verteidigen. Danach fliege ich nach
Sofia zum „Mobitel Masters, wo „ich unter anderen auf Anand, Topalow und Judit
Polgar treffe. Im Juli steht traditionell das Chess Meeting in Dortmund auf
meinem Turnierprogramm.
Nahed Ojjeh, Sponsorein des NAO Chess Clubs und Wladimir Kramnik
Judit Polgar ist eine interessante und starke Spielerin. Die
Ungarin hat schon den Skalp von Karpow und Kasparow erbeutet. Ihren aber noch
nie...
Stimmt.
Aber mit der Statistik ist das so eine Sache. Jede Serie geht einmal zu Ende.
Auf das Turnier in Bulgarien freue ich mich. Es wird sehr interessant. Ich
versuche dort, um den ersten Platz zu kämpfen. Es ist gut, dass ein neuer Ort
und neue Organisatoren im Schachatlas auftauchen. Wir brauchen starke Sponsoren
wie die Firma Mobitel. Das Turnier in Sofia zeigt, dass Schach derzeit nicht
nur in der Krise steckt, sondern, dass wir auch positive Momente erleben.
Was sagen Sie zum dortigen Reglement, das schnelle Remispartien
verbietet?
Das
begrüße ich. Ich weiß, dass manche Leute mir vorwerfen, zu viele Remis zu
machen. Aber das entspricht nicht ganz den Tatsachen. Sollen sie sich mal genau
meine Turnierstatistiken ansehen. Was die Regelung in Sofia angeht, so finde
ich es durchaus richtig, dass man eine Partie nicht vor dem 30 oder 35 Zug
unentschieden beenden soll. Es sei denn, es gibt ein Dauerschach, oder die
Stellung ist theoretisch remis. Zum Beispiel in einem Turmendspiel, wenn jeder
noch drei Bauern hat, die sich gegenüber stehen. In dem Falle wäre es Nonsens,
noch weiter zu spielen.
Die Spielerorganisation Association of Chess Professionels
(ACP), von der manche sagen, es ist Kramniks Freundeskreis, wirkt jetzt etwa
ein Jahr. Wie unterscheidet sie sich von dem Modell der Professional Chess
Association (PCA), das Kasparow vor einem guten Jahrzehnt kreierte?
Diese
Jahre (Mitte der 90er) waren keine schlechte Zeit für uns Schachprofis. Die
Idee mit dem Schnellschachzyklus und starken Sponsoren war okay und zunächst
auch sehr erfolgreich. Dann aber, so scheint mir, hat Kasparow irgendwann einen
Schritt zurück gemacht, und die Sache scheiterte. Ich will jetzt darüber nicht
richten, sondern nur klarstellen, dass die ACP eine ganz andere Organisation
ist, weil sie eine völlig andere Struktur hat.
Erläutern Sie bitte deren Aufbau.
Es ist
eine Art Spielergewerkschaft. Alle Mitglieder ihres Büros sind demokratisch
gewählt worden. Das zeugt davon, dass viele Schachspieler Vertrauen zu mir und
diesen Leuten haben. Da gibt es schon prinzipielle Unterschiede zur PCA oder
zur FIDE. Es hat sich eben so ergeben, dass einige Büromitglieder bzw.
Mitglieder der ACP gute Freunde von mir sind. Das ist einerseits ein Zufall,
andererseits kein Manko. Im Gegenteil, es ist positiv für die Arbeit. Und es
gibt dort nicht nur zwei Gründungsmitglieder - wie damals Kasparow und Short
bei der PCA -, sondern viele, die aktiv mitziehen. Wir sind ein eingespieltes
Team, das auf demokratischer Grundlage arbeitet.
Wenn die FIDE ihren Job so schlecht macht, ist dann vielleicht
die ACP der einzige Ausweg?
Ich würde
nicht generell sagen, dass die FIDE schlecht arbeitet. Wenn es ihr gelingt, das
Turnier in Argentinien durchzuführen, dann wäre das kein schlechtes Ergebnis.
Was mich hingegen beunruhigt, ist die Tatsache, dass der Weltverband nicht auf
die Meinung der Spieler hört. Dies ist nicht nur meine persönliche Ansicht,
sondern die der anderen Betroffenen auch. Unsere Meinung darf aber nicht
ignoriert werden. Und hier ist die ACP gefragt. Ich hoffe sehr, dass sie eine
entscheidende Rolle in der Schachwelt spielen wird.
Das kann aber einige Zeit dauern.
Sie muss
noch Kräfte sammeln. Ich hoffe, die ACP wird sich positiv entfalten und zu
einer starken Gewerkschaft, so wie es sie in allen entwickelten Ländern gibt.
Wie zum Beispiel in Frankreich oder Deutschland, wo die Gewerkschaften die
Rechte der Werktätigen verteidigen. Ich sehe, wie stark sie sind. Es ist nicht
so einfach mit ihnen fertig zu werden. Und die Rolle der ACP sehe ich ähnlich.
Neben ihrer Aufgabe, Turniere zu organisieren, sollte sie vor allem ein Glied
zwischen FIDE und Spielern zu sein. Sie wird kein schlechtes Verhältnis
zwischen der Föderation und den Schachprofis zulassen. Es muss eine Form (ein
Mechanismus) des normalen Umgangs miteinander entwickelt werden wie in allen
zivilisierten Ländern.
Gut und richtig, aber hängt nicht alles auch von Sponsoren ab?
Ohne sie geht im heutigen Spitzensport überhaupt nichts, und möglicherweise
wird es jetzt ohne Kasparow schwerer, Geldgeber für das Schach zu finden?
Noch
können wir das nicht beurteilen. Ich denke, wenn wir Sponsoren finden wollen,
dann müssen wir als erstes die Schachwelt in Ordnung bringen. Das ist der
wichtigste Schritt. Alles muss klar sein, das heißt, es sollte nur einen
einzigen Schachweltmeister und keine Konflikte mehr geben. Diese Dinge sind
unabdingbar, damit die Sponsoren zu uns kommen. Alles andere sind dann schon
Detailfragen, die in kleinen Schritten gelöst werden können. Ich bin davon
überzeugt, dass die Sponsoren auftauchen, sowie sich die Situation im Schach
verbessert.
Kasparow hat mit knapp 42 Jahren seinen Hut genommen. Sie werden
im Juni 30. Wie lange wollen Sie noch aktiv Schach spielen?
30 Jahre,
das ist kein hohes Alter, aber als Schachspieler fühle ich mich doch schon
etwas wie ein Veteran. Noch interessiert mich Schach, und ich werde weiter
spielen. Natürlich wird es immer schwerer, denn da gibt es eine Menge junger
Talente, die an die Tür klopfen. Es ist die Generation von Radjabow, Karjakin
oder Carlson. Das sind bereits starke Großmeister. Was mich betrifft, so werde
ich nicht bis an mein Lebensende aktiv Schach spielen. Vielleicht noch zehn
Jahre, mehr auf keinen Fall. Sagen wir bis zum 40. Lebensjahr - das ist das
Maximum.
Wow! - Und was kommt nach dem Schach bei Ihnen, etwa auch die
Politik?
Schwerlich. Eher hat es mir die Kunst angetan. Das werden wir dann sehen.
Leider habe ich es versäumt, Klavier spielen zu lernen. Dafür ist es nun zu
spät. Ich mag es aber nicht, sehr weit voraus zu schauen. In fünf, sieben oder
zehn Jahren wird es vielleicht eine neue Lebenssituation für mich geben, und
dann werde ich mich für etwas entscheiden. Im Moment fesselt mich das Schach
genug, und ich möchte dort noch einiges erreichen. Mit Konkurrenten hatte ich
nie persönliche Probleme. Wenn ein Großmeister von den Jungen mich in fünf
Jahren in einem Match besiegt, dann ist es an der Zeit zu gehen.
Schachweltmeister gehören zu den klügsten Menschen. Wir haben
gerade das Einstein-Jahr. Verstehen Sie die Relativitätstheorie?
Lassen Sie
mich mit einem unserer bekannten Sprichwörter antworten: „Worin besteht der
Unterschied zwischen Fußball und Schach? Er liegt darin, dass alle Fußball
verstehen, aber keiner gut spielt. Und Schach spielen alle, aber keiner
versteht es.“ Alles ist eben relativ (lacht).
Sehr schön. Einstein sagte einmal: „Wenn du ein glückliches
Leben willst, verbinde es mit einem Ziel...“ Welche Ziele hat Wladimir Kramnik
noch?
Nun, jeder
Mensch hat im Prinzip ein großes Lebensziel. Zu verschiedenen Zeiten stellt man
sich kleine Ziele. Eines davon habe ich erreicht: Ich bin Schachweltmeister
geworden. Ich stelle mir immer kleine Ziele und gehe sie step by step an. Das
viel größere Ziel ist und bleibt, ein glücklicher Mensch zu sein und eine
Familie zu haben. So eine Gemeinschaft ist wunderbar. Sie stört auch nicht beim
Schach…
Danke, Wladimir, für das Gespräch!
P.S. für alle Einstein-Fans:
Der große Gelehrte hatte etwas
für Schach übrig. Eine langjährige Freundschaft verband ihn mit dem deutschen
Weltmeister Emanuel Lasker. Bei ihren Treffen unterhielten sich die beiden
Koryphäen aber mehr über Mathematik und Philosophie. Hin und wieder bewegte
Einstein auch selbst die Figuren. So spielte er in Amerika gern gegen den
deutschen Physiker Robert Oppenheimer (einer der „Väter“ der Atombombe).
Überliefert ist folgende wilde Partie der beiden Wissenschaftler.
Einstein - Oppenheimer...
