Interview mit Vladimir Kramnik

12.04.2013 – Die russische Journalistin Marina Makarycheva versteht es, Schachspieler zum Reden zu bringen. Nach dem Kandidatenturnier in London führte sie ein langes Interview mit Vladimir Kramnik, in dem der Ex-Weltmeister über die letzte Runde in London, Carlsen, Anand, den kommenden WM-Kampf, Garry Kasparovs Eröffnungsvorbereitung und seine eigenen Chancen, noch einmal Weltmeister zu werden, sprach. Zum Interview...

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Interview mit Vladimir Kramnik

In einem langen Videobeitrag über das Kandidatenturnier in London sammelte die russische Journalistin Marina Makarycheva Eindrücke vom und Stimmen zum Turnier. Den größten Teil des Videos nimmt ein ausführliches Interview mit Vladimir Kramnik ein, das nach 14:55 Minuten beginnt. Das Interview mit Kramnik erschien zuerst auf der Webseite der russischen Großmeisterin Natalia Pogonina. Peter Zhdanov, der die Webseite Pogoninas betreut, war von dem Interview so angetan, dass er es ins Englische übersetzt hat. Die nachfolgende deutsche Version beruht auf der englischen Übersetzung.

Das russische Originalvideo: Marina Makarycheva im Gespräch mit Vladimir Kramnik

Marina Makarycheva (MM): Das Turnier ist vorbei und man kann sich einer gewissen Enttäuschung nicht erwehren, denn Sie haben während des Turniers die beste Performance gezeigt... dann folgte die dramatische letzte Runde. Was ist da passiert?

Vladimir Kramnik (VK): Natürlich bin ich erschöpft und enttäuscht. Ich war so nahe dran. Aber ich glaube, sowohl Carlsen als auch ich hatten es verdient, das Turnier zu gewinnen, aber es kann nun mal nur einen Sieger geben. So würde ich sagen, ich habe ein bisschen Pech gehabt.

Nachdem Magnus in der vorletzten Runde glücklich gegen Radjabov gewonnen hatte, war die Lage schwer für mich. Eine Wertung bei Gleichstand war günstig für mich, die andere war günstig für Magnus. Leider war in diesem Turnier “seine” Wertung wichtiger, obwohl das in anderen Turnieren oft anders ist. Das ist einfach Zufall und dadurch hatte er vor der letzten Runde praktisch einen halben Punkt mehr.

Natürlich hatten wir auf dem Papier genau gleich viele Punkte, aber in Wirklichkeit hatte er vor der letzten Runde einen halben Punkt Vorsprung. Ich spielte in der letzten Runde mit Schwarz, er mit Weiß und die Situation war für mich ziemlich schwer. Ich musste sehr scharf auf Gewinn spielen, das war meine einzige Chance. Ich glaube immer noch, dass ich hier die richtige Entscheidung getroffen habe, denn das war die einzige Möglichkeit, Magnus aus dem Gleichgewicht zu bringen, ihn nervös zu machen und ihn zu zwingen, ebenfalls auf Gewinn zu spielen. Denn dadurch lief er Gefahr, selber zu verlieren - was dann ja tatsächlich auch geschehen ist.

Leider bin ich zu weit gegangen und konnte meine Partie nicht mehr retten, als deutlich wurde, dass Magnus verliert. Ich habe von Beginn alles riskiert und konnte dann nichts mehr machen. Doch im Sport sind solche Situationen normal und kommen häufig vor. Bei ein zwei oder zwei Zügen, in denen ich das Ruder tatsächlich rumreißen konnte, habe ich auf Risiko gesetzt. Vielleicht hatte ich ein bisschen Pech und habe nicht das Beste aus der Situation gemacht. Aber insgesamt gesehen habe ich bereits vorher im Turnier viele Möglichkeiten verpasst…

MM (unterbricht): Vielleicht wäre es anders gekommen, wenn Sie die Stellung für ein paar Minuten hätten einfrieren können…

VK: Ja, es gab einen interessanten Moment, fünf Minuten, in denen das Turnier entschieden wurde. In diesem Moment hätte ich die Partie retten können, aber der Zug Se6, den ich natürlich gesehen habe und unter normalen Bedingungen auch gespielt hätte, gab mir keinerlei Chancen, auf Gewinn zu spielen. Zu diesem Zeitpunkt ging auch Carlsens Partie noch nicht den Bach hinunter, er hatte eine völlig normale Stellung und deshalb habe ich es mit einem Bluff probiert… Fünf Minuten später wurde deutlich, dass ich Se6 hätte spielen sollen, aber da war es schon zu spät. Es gab kein Zurück mehr.

Ich bin ein Risiko eingegangen, ich hatte alles auf eine Karte gesetzt, aber leider war die Partie jetzt nicht mehr zu retten. Mein Gegner Vassily spielte in Zeitnot präzise und hat keine Fehler gemacht. Ich habe geblufft und auf einen Zeitnotfehler von ihm gehofft, aber nach der Zeitkontrolle stand Magnus zwar auf Verlust, aber meine Stellung war ebenfalls nicht zu halten. Aber das ist beim Sport normal. Ich bin ein Schachspieler mit viel Erfahrung und habe diese Variante in Betracht gezogen. Aber ich hatte einfach keine andere Möglichkeit. Ich musste Risiken eingehen.

MM: Offensichtlich hat dieses Turnier gezeigt, dass auch Magnus nervös werden kann! Bislang war man der Meinung, dass seine größte Stärke darin besteht, keine Fehler zu machen und seine Gefühle immer im Griff zu haben. Aber hier in London haben wir gesehen, wie er immer wieder an Ihr Brett gerannt ist, um zu wissen, wie es steht – zum Beispiel während Ihrer Partie gegen Gelfand und natürlich auch während der letzten Partie. Ist auch er nicht unbesiegbar? Ist das so?

VK: Magnus ist ein überragender Spieler. Aber ich glaube, seine Vormachtstellung in der Schachwelt wird überschätzt. Ich glaube, was sein Schach betrifft, so können Aronian und ich beide mit ihm mithalten. Gut, er verfügt über gewisse Stärken: er ist jung, hat viel Energie, ein stabiles Nervensystem, unglaubliche Motivation, Killerinstinkt... Aber was das Schach betrifft, so sehe ich nicht, warum er so viel stärker sein soll als Levon oder ich.

MM: Ist er ein Spieler?

Anmerkung: Wie Steve Giddins erklärt, bezieht sich diese Frage auf eine Diskussion im sowjetischen Schach, bei der zwischen praktischen Spielern und Spielern, die forschen, unterschieden wird. Diese Unterscheidung geht auf Botvinnik zurück, der Karpov als Spieler ansah, Kasparov und sich selbst hingegegen als Forscher. Natürlich vertrat er die Ansicht, Forscher seien besser und ihre Erfolge dauerhafter. Ein "Spieler" ist demzufolge jemand, der Möglichkeiten findet, Partien zu gewinnen - zum Beispiel Larsen oder Lasker - aber der kein "reiner" Schachspieler ist, also jemand, der gewinnt, weil er über das bessere Schachverständnis verfügt.

VK: Ja, Carlsen spielt sehr pragmatisch. Er ist ohne jeden Zweifel ein sehr starker Schachspieler und ein enormes Talent. Ich möchte seine Erfolge nicht kleinreden. Aber ich glaube, sein Rating-Vorsprung gegenüber allen anderen Schachspielern beruht auf nicht-schachlichen Qualitäten. So war und bin ich davon überzeugt, dass ich rein schachlich mit ihm mithalten kann. Ich konnte das immer. Bislang habe ich gegen Carlsen einen positiven Score. Außerdem lagen die Vorteile in unserem Mini-Match in London auf meiner Seite und er kann über die beiden Remis, die er sich erkämpft hat, froh sein.

Jeder (mich eingeschlossen) hat geglaubt, dass Carlsen in Bezug auf Energie, Nerven etc. beinahe unbesiegbar ist. Doch in diesem Turnier hatte er das erste Mal wirklich Probleme. In diesem extrem wichtigen Turnier lief nicht alles wie geplant. Nach seiner Partie gegen Ivanchuk gnig irgendetwas schief. Plötzlich zeigte sich, dass er ziemlich verwundbar ist. Als ich in seinem Alter war, bin ich in entscheidenden Momenten ebenfalls nervös geworden und habe nach den anderen Brettern geschielt. Solche Situationen sind definitiv nicht nach Carlsens Geschmack.

Bei einem jungen Spieler ist das natürlich. Ich habe genauso reagiert, aber im Laufe der Jahre bin ich, was das betrifft, stärker geworden. Ich kann gewinnen oder verlieren, aber meine Niederlage in der letzten Runde lag definitiv nicht daran, dass ich nervös war. Ich fühlte mich ruhig und habe ziemlich ordentlich gespielt.

MM: Heißt das, Sie hatten alles unter Kontrolle und waren überhaupt nicht nervös?

VK: Nur ein bisschen. Aber eigentlich geht es auch nicht so sehr darum, ob man nervös ist oder nicht, sondern es geht darum, ob man sich auf die Partie und nur auf die Partie konzentrieren kann - dass man vergisst, was alle um einen herum erzählen oder wie es im Turnier steht. Es geht darum, sich voll und ganz auf die Partie zu konzentrieren. Das lernt man durch Erfahrung.

MM: Hat Magnus Chancen, oder vielleicht sollte ich in Anbetracht des Lobs, das Magnus von überall her bekommt, besser sagen: hat Vishy Anand eine Chance, den Titel zu verteidigen?

VK: Ich glaube, Vishy hat definitiv Chancen. Er hat absolut realistische Chancen, seinen Titel zu verteidigen. Das einzige Problem, das ich für Anand sehe, besteht darin - aber das ist nur meine Meinung -, dass ihn Carlsen irgendwie einschüchtert. Gegen Carlsen spielt Anand ohne Selbstvertrauen - ich würde sagen, er hat Angst vor Carlsen.

MM: So wie er früher Angst vor Kasparov hatte…

VK: Ja. Er war nie deutlich schwächer als Kasparov, aber konnte einfach nicht gegen ihn spielen [Kasparov vs. Anand, klassisches Schach: +16 -5 =31]. Wenn Vishy in Normalform spielt…

MM (unterbricht): Aber kann er diese Form wieder erreichen? Er spielt nicht mehr so gut wie früher…

VK: Nun, er muss dem Alter Tribut zollen und spielt ein bisschen schlechter als früher, aber er ist immer noch gut genug. Er verliert nur sehr selten, und das ist in Wettkämpfen extrem wichtig.

MM: Aber er gewinnt auch nur noch wenige Partien…

VK: Nun gut, in einem Match muss man nicht viele Partien gewinnen (lächelt). Es reicht, eine Partie zu gewinnen und den Rest Remis zu machen. Offensichtlich konzentriert Anand sich jetzt auf seine Wettkämpfe und vergeudet seine Energie nicht in ganz normalen Turnieren. Vielleicht erreicht er seine Bestform nicht mehr. Während des Wettkampfs gegen mich war er wahrscheinlich in der Form seiner Lebens. Wahrscheinlich war er in seiner gesamten Karriere nie so gut in Form. Er hat brillant gespielt.

Doch selbst wenn er nur zu seiner normal "guten" Form zurückfindet, kann er Carlsen schlagen, aber nur wenn es gelingt, seine psychologischen Probleme zu lösen. Das ist ein Muss. Er sollte sich entspannen und keine Angst vor Magnus haben. Man kann gegen Carlsen spielen und ihn tatsächlich schlagen.

Wenn es Anand gelingt, sich entsprechend vorzubereiten, dann glaube ich, die Chancen sind ausgeglichen. Gelingt Anand das nicht, dann hat er nur wenig Chancen. Psychologie spielt in WM-Kämpfen eine große Rolle. Vor allem in der ersten Hälfte des Wettkampfs. Ich würde sagen, wenn Anand den Druck, den Magnus ausübt, mindestens sechs Partien lang aushalten kann (das heißt, nach sechs Partien steht es 3-3 unentschieden), dann ist Anand in meinen Augen Favorit.

MM: Magnus Carlsen hat kein schlagkräftiges Eröffnungsrepertoire. Kann er mit seinen anspruchslosen Eröffnungen gegen Anand bestehen?

VK: Das ist schwer zu sagen. In der Eröffnung ist Anand Magnus eindeutig überlegen. Anand ist im Wettkampf ein sehr schwerer Gegner, denn er ist extrem gut vorbereitet. Selbst mit Weiß bekommt man gegen ihn nur sehr selten eine aussichtsreiche Stellung.

In unserem Match musste ich enorme Risiken eingehen, um ihn zu locken, seine Deckung aufzugeben, aber ich hatte damit keinen Erfolg. Andererseits hat Magnus einen Vorteil, weil er über ein phänomenales Gedächtnis verfügt.

Wir haben darüber geredet, woran Anand arbeiten muss, und jetzt kommen wir zu Carlsen. Was die Eröffnungen betrifft, so hat er offensichtlich Probleme. Vor dem Kandidatenturnier hat er erklärt, er würde neue Trainer beschäftigen und in der Vorbereitung neue Wege gehen, aber am Ende hat er beim Kandidatenturnier in der Eröffnung nichts Spektakuläres gezeigt.

Deshalb war es auch schwer für ihn, hier zu spielen, und die Dinge liefen nicht immer reibungslos. Einen Wettkampf gegen Anand zu spielen ist schwer, wenn man in der Eröffnung permanent unter Druck steht und immer leicht schlechtere Stellungen bekommt. Darüber sollte sich Magnus Gedanken machen. Aber ein halbes Jahr reicht nicht aus, um Anands Vorsprung aufzuholen. Vielleicht sollte sich Carlsen etwas Raffiniertes ausdenken, eine Strategie vorbereiten, um die Bedeutung der Eröffnungsvorbereitung zu neutralisieren? Wie auch immer, ich bin sicher, dass Anand, was die Eröffnung betrifft, einen Vorteil hat. Die Frage ist nur: wie groß wird der sein?

MM: Magnus Carlsen hat früher mit Garry Kasparov zusammengearbeitet, der in Bezug auf Eröffnungsvorbereitung vielleicht nicht allen anderen überlegen (schließlich waren Sie auch immer ausgezeichnet vorbereitet), aber doch phänomenal war. Hat er womöglich ein paar seiner Entdeckungen an Magnus weiter gegeben?

VK: Eröffnungen sind wie Wissenschaft. Sie entwickeln sich stetig weiter. Berücksichtigt man die Maßstäbe der Zeit, in der Garry aktiv war, dann kannte er sich in der Eröffnung wirklich extrem gut aus. Doch diese Zeit ist vorbei und seine Vorbereitung ist nicht mehr aktuell. Sie gehört der Vergangenheit an.

Das Schach entwickelt sich rasant – genau wie das Internet und all die Gadgets moderner Kommunikation. Heutzutage interessiert sich niemand mehr für die allerersten iPhone-Modelle. Ohne tägliches Eröffnungsstudium geht es nicht. Man kann nicht einfach ein paar Ideen entwickeln und die nächsten zehn Jahre davon leben.

In den 70er und 80er Jahren war das vielleicht möglich. Aber jetzt, im Computerzeitalter, muss man immer wieder neue Ideen finden. Das ist eine Unmenge Arbeit. Die alten Datenbanken sind tatsächlich veraltet und man kann sich nicht auf sie verlassen. Ich sehe jedoch, wie Anand mit seinem Team permanent an seinen Eröffnungen arbeitet und Anands Repertoire aktualisiert.

Damit meine ich nicht kosmetische Änderungen, sondern ganz neue Strategien. Diese harte Arbeit summiert sich im Laufe der Jahre und trägt Früchte. Deshalb glaube ich, es wird Magnus sehr schwerfallen, hier mit Anand gleichzuziehen, denn selbst wenn er rund um die Uhr arbeitet, reicht ein halbes Jahr nicht aus, um sich so viele Eröffnungsmuskeln anzutrainieren, wie sie sich Anand in den letzten zehn Jahren erarbeitet hat.

Aber vielleicht verfällt er auf eine listige Variante. Bei der Vorbereitung auf meinen Wettkampf gegen Kasparov habe ich erkannt, dass er in der Eröffnung besser vorbereitet ist, aber ich konnte ein neues Kapitel der Eröffnungstheorie aufschlagen und so für ungefähr gleiche Chancen in der Eröffnung sorgen.

MM: Schachkiebitze in Internetforen vergleichen den Stil von Magnus gerne mit dem von Karpov und sagen, Carlsens Stil erinnere sie an den jungen Karpov. Auch Karpov betrieb keine ausgefeilte Eröffnungsvorbereitung - oder sollte man sagen, die gesamte UdSSR hat daran gearbeitet hat, Eröffnungen für ihn vorzubereiten, während er selbst das nicht getan hat?

VK: Ja, Carlsen erinnert stark an Karpov. Auch Magnus hat gewisse Schwäche, wie jeder sie hat, selbst die größten Spieler. Karpovsche Schwächen. Sie sind versteckt und sehr rar, aber trotzdem gibt es sie. Die Stile von Karpov und Carlsen ähneln sich sehr. Aber ich würde sagen, Carlsen ist eine verbesserte Version von Karpov.

Manche Leute sagen, Carlsens Stil ist zu trocken, zu positionell. Das stimmt zum Teil. Aber ich glaube, jemand, der so gut spielt wie Carlsen, kann jeden Stil spielen, der ihm gefällt. Das muss er selbst entscheiden. Bei seinem Können und seiner hohen Elo-Zahl sollte ihm niemand sagen, wie er spielen sollte. Er ist wirklich ein außergewöhnlicher Spieler. Und wie man in solchen Fällen gerne sagt: "Wenn es einem nicht gefällt, muss man ja nicht hinschauen”. Tatsächlich kann Carlsen so spielen, wie es ihm gefällt.

MM: Es ist seine Seele, die spielt…

VK: Ja, das stimmt. Kaltblütig, ziemlich pragmatisch, sogar ein wenig melancholisch. Zugleich ist sein Schach sumpfig, unaufgeregt und im Stil einer Würgeschlange. Doch das ist egal. Für mich ist individuelle Meisterschaft das Wichtigste. Seine Fähigkeiten sind bemerkenswert. Phantastisch. Ich glaube, es ist gut, dass alle Spieler einen einzigartigen Stil haben. Ich habe einen bestimmten Stil, Aronian hat einen vollkommen anderen Stil und Carlsen wieder einen ganz anderen. Das ist gut für das Spiel. Interessant.

MM: Ihr Sohn ist erst zwei Monate alt. Wenn Sie die Weltmeisterkrone zurückerobern, dann wird er zwei Jahre und drei Monate alt sein, nicht wahr? Und er wird bereits verstehen, was das heißt: “Papa ist Weltmeister!”.

VK: Mein Sohn ist schon drei Monate alt. Meine Tochter ist vier Jahre alt. Sie versteht das bereits (lächelt).

MM: Sie sollten den WM-Titel für Ihre Kinder holen!

VK: Und für mich. Ganz generell gesagt, hat dieses Turnier einen gewissen Optimismus in mir geweckt. Ich habe die Energie und die Kraft. Mein Spiel ist nicht so schlecht...

MM (lächelnd): In Ihrem täglichen Leben haben Sie alles erreicht…

VK: Ja, alles ist wunderbar. Ich bin mit allem zufrieden. Ich werde im nächsten Zyklus einen neuen Versuch starten, und wenn ich keinen Erfolg habe, dann versuche ich es vielleicht danach noch einmal.

Ich glaube, was schachliche Spielstärke betrifft, sollte man mich nicht abschreiben. Es gibt alle möglichen Turniere, aber das Kandidatenturnier ist ein Höhepunkt, und wer dort antritt ist hochmovitiert und sehr gut vorbereitet. In gewisser Weise testet ein solches Turnier das eigene schachliche Können. Natürlich haben alle ihre Neuigkeiten und Stärken eingesetzt. Ich bin geteilter Erster geworden, und das heißt, ich habe noch Reserven, denn ich hätte ein paar Dinge besser machen können. Ich kann immer noch besser werden. Das ist okay.

Mit freundlicher Genehmigung von Pogonina.com

 

Übersetzung ins Deutsche: Johannes Fischer



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