Lajos Portisch im Gespräch

14.02.2012 – Nach heutigen Maßstäben lernte Lajos Portisch das Schach erst spät kennen. 1937 geboren lernte er das Spiel erst mit zwölf, ein Alter, in dem manch junges Talent von heute bereits kurz vor dem Großmeistertitel steht. Doch Mitte der 60er Jahre gehörte Portisch zu einem der besten Spieler Ungarns, dessen Theoriekenntnisse und Arbeitspensum legendenumwoben waren. In einem ausführlichen Interview mit Albert Silver berichtet Portisch aus seinem langen Schachleben, erzählt, wie er mit Bobby Fischer analysierte, warum es früher bei manch großen Turnieren keine Preisgelder gab, was er über Computer und die Arbeit mit Computern hält und wie er das moderne Turnierschach verändern würde. Zum Interview...

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Ein Gespräch mit dem legendären Lajos Portisch

Von Albert Silver
Übersetzung: Bastian Pielczyk
Als ich ihn das erste Mal kontaktierte, bat mich Lajos um eine kleine Verschiebung des Termins, da er gerade eine Stellung studierte und dies zunächst beenden wollte. Natürlich willigte ich ein, war aber beeindruckt, dass er im Alter von 74 Jahren, trotz seiner verringerten Aktivität, immer noch solche Motivation und Antrieb aufbrachte. Er analysierte ein interessantes Abspiel, ein Bauernopfer, für das er keine Lösung finden konnte. Aus Prinzip, so erklärte er, weigerte er sich, den Computer zu konsultieren, und meinte augenzwinkernd, er sei eben ein alter Spieler - was zwar sicherlich richtig war, aber doch nicht die ganze Erklärung zu sein schien.


Lajos Portisch, immer noch betriebsam und aktiv

Albert Silver: In Ihrem Profil auf Wikipedia werden Sie als ungarischer Botwinnik bezeichnet. Was halten Sie davon?

Lajos Portisch: Erst in diesen Sommer spielte ich ein Senioren-Blitzschachturnier in Russland, das Kortschnoi gewann. Dort habe ich diese Bezeichnung auch gehört. Als ich dann eine öffentliche Rede hielt, nutzte ich den Moment, um dies als falsch zu bezeichnen, da ich mich selbst nie mit Botwinnik verglichen hatte. Natürlich habe ich alle großen Spieler der Schachgeschichte studiert, darunter auch Botwinnik, aber das bedeutet nicht, dass es irgendwelche größeren Ähnlichkeiten unserer Spielstile gibt.

Wie würden Sie Ihren eigenen Spielstil charakterisieren?

Positionell. Ich bin immer sehr positionell orientiert gewesen. Leider habe ich sehr spät angefangen. Ich war schon zwölf Jahre, alt als ich mit dem Schachspielen begann, und bin nur langsam vorangekommen, da ich einer kleinen ungarischen Stadt geboren wurde. Dort gab es keine Bücher, natürlich keine Computer, und noch nicht einmal Schachuhren. Das ist auch der Grund, warum ich nicht so gut Schnellschach und noch schlechter Blitzschach spiele. Als Kinder konnten wir kein Blitzschach spielen, da der Schachclub insgesamt nur drei Uhren besaß, die vor uns versteckt wurden.

Der Leiter des Clubs befürchtete Probleme bei der Austragung der Mannschaftswettkämpfe, wenn er uns die Uhren überließ. Somit konnte ich nicht mit einer Schachuhr üben. Taktisch war ich zu Beginn sehr schwach, so wie Spassky, über den man dies auch sagt - wenngleich er natürlich viel jünger war, als er anfing.

Zwölf ist ein recht hohes Alter, um mit dem Schachspielen zu beginnen und sich dann zu einem der besten Spieler der Welt zu entwickeln. Wann merkten Sie, dass sie talentiert genug sein könnten, um Schach zu Ihrem Beruf zu machen?

Nachdem ich die Schule beendet hatte, begann ich ein Studium der Wirtschaftswissenschaften, für das ich jedoch kein Talent besaß. Schon nach einem Monat brach ich es ab. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mich bereits entschlossen, Schach professionell zu betreiben. Da war ich 18 Jahre alt.

Wie stark waren Sie zu dieser Zeit? Hatten Sie schon Meisterniveau?

Nun, zu dieser Zeit hatte gerade die Juniorenweltmeisterschaft stattgefunden, die das erste wirklich stark besetzte Turnier war, an dem ich teilnahm. Spassky gewann, Mednis war auch dabei. Das war 1955 in Antwerpen. Ich selbst wurde nur Vierter.

Aber Sie waren offensichtlich für die WM qualifiziert, um Ungarn zu vertreten.

Ja, aber ich hatte Glück gehabt, weil viele stärkere junge Spieler schon die Altersgrenze von 20 Jahren überschritten hatten. Der Verband nominierte mich einfach.

Hatten Sie davor schon Turniere gewonnen?

Ja, aber mir war es nicht einmal gelungen, das Finale der ungarischen Meisterschaft zu erreichen. Durch mein gutes Abschneiden bei der Juniorenweltmeisterschaft bekam ich mehr Selbstvertrauen und gewann schließlich das Halbfinale der ungarischen Meisterschaft und zog in das Finale ein. Zudem wurde ich für die Nationalmannschaft nominiert, als Ersatzspieler für Freundschaftsspiele. Tatsächlich hatte ich immer Musiker werden wollen - ein Wunsch, den meine Eltern noch stärker als ich hegten. Immerhin hatte ich als kleiner Junge Geige gespielt, was ich zugunsten des Schachs aufgab.

Geige? Ich hatte gelesen, Sie seien ein ausgebildeter Opernsänger.

Das stimmt, ich bin jetzt Sänger, aber ich zehre dabei von meiner musikalischen Erfahrung mit der Geige. Leider kann ich sie nicht mehr spielen, da meine Finger nicht mehr so beweglich sind. Ich spiele nur etwas Klavier, wenn ich übe. Aber Musik habe ich immer geliebt - nur Klassik allerdings. Doch als das Schachspiel immer wichtiger für mich wurde, musste ich meine musikalischen Ambitionen aufgeben.

Wie lange hat es gedauert, bis Sie sich als Berufsschachspieler finanziell über Wasser halten konnten?

Damals war Schach nicht so organisiert wie heute. Wir erhielten Unterstützung von manchen Clubs, indem wir sogenannte unsichtbare Jobs innehatten, für die wir einen kleinen Lohn erhielten. Es gab auch nicht so viele Turniere wie heute. Zum Beispiel spielte ich 1964 das Turnier in Beverwijk, das erst später nach Wijk aan Zee verlegt wurde. Die Stadt war größer als Wijk aan Zee, das nur ein Dorf ist. Doch damals gab es keine Preisgelder. Die niederländischen Organisatoren sagten, Preisgelder verstießen gegen ihre Prinzipien.

Nur damit ich das richtig verstehe: bei den ersten Turniere der Wijk-aan-Zee-Serie gab es keine Preisgelder, weil die Organisatoren meinten, dies sei gegen ihre Prinzipien?

Keine Preisgelder. Wir erhielten eine kleine Aufwandsentschädigung, aber keine Preisgelder, nein. Erst später, bei meiner zweiten oder dritten Teilnahme, wurden Preise ausgeschüttet. Die Ausrichter hatten erkannt, dass ohne Preisgelder kein ernstzunehmendes Turnier ausgetragen werden konnte.

Wie motivierten sie die Schachspieler als es noch keine Preisgelder gab?

Wir mochten Schach, und ich habe nie um des Geldes willen gespielt. Mich haben immer die aus dem Spiel selbst resultierende Befriedigung und der Wettbewerb interessiert.

Das verstehe ich, aber Sie mussten doch Essen kaufen, Miete zahlen, etc.

Wir haben immer etwas zusammenbekommen, aber zu Beginn habe ich viele Turniere gespielt, bei denen es praktisch keine Preisgelder gab. Bei den meisten Turnieren in Ungarn gab es zum Beispiel auch keine. Als ich das erste Mal ungarischer Meister wurde, erhielt ich nur eine Trophäe.

Wann war das?

1958. Im Jahr darauf gewann ich nach einem Playoff erneut.

An wie vielen Turnieren in Wijk aan Zee haben Sie teilgenommen? Ich weiß, dass Sie vier gewonnen haben.

Das habe ich nie gezählt. Ich habe dort viele Male gespielt. Mehr als zehn, vielleicht fünfzehn Mal. Tatsächlich ist das interessant, denn in den Niederlanden war ich am erfolgreichsten. Wenn ich mich nicht irre, habe ich dort acht oder neun Turniere gewonnen. Vier in Wijk aan Zee, dreimal Amsterdam IBM, mindestens ein Interpolis, und ein weiteres, das mir nicht einfällt. Vielleicht nehmen wir noch das "Veterans vs. Ladies"-Turnier hinzu, bei dem ich der beste Spieler des Männerteams war.

Wijk aan Zee 1978 war das am stärksten besetzte Turnier, das Sie gewonnen haben.

Ich bin mir nicht sicher. Ich glaube, es war ziemlich kurz und hatte, wenn ich mich nicht irre, insgesamt nur zwölf Teilnehmer. Die früheren Turniere die ich gewann, wie 1972 und 1975, dauerten länger und hatten mindestens sechzehn Spieler. Smyslov war 1972 dabei, und 1978, richtig, nahm Kortschnoi teil, auch Timman. Kortschnoi war sicherlich die Nummer zwei der Welt hinter Karpow. Sein Weltmeisterschaftkampf gegen Karpow fand in ebenjenem Jahr statt.

Sie haben alle diesen großen Spieler getroffen: Kortschnoi, Timman, Mecking… über den Kortschnoi einmal sagte, dass er, der in Brasilien lebte, mit der richtigen Unterstützung Weltmeister hätte werden können. Stimmen Sie ihm zu?

Das ist schwer einzuschätzen. Er war natürlich äußerst talentiert, aber hatte gesundheitliche Probleme, die sehr ernsthaft waren. Dies war natürlich ein Nachteil, und er konnte lange Zeit nicht spielen. Ob er Weltmeister hätte werden können, ist schwer zu sagen. Es gibt viele Schachspieler -Kortschnoi, mich, Timman oder Keres als Angehöriger der älteren Generation - die nie Weltmeister wurden, obwohl sie sehr stark waren. Ich glaube, ich habe nur einmal mit Mecking in Wijk aan Zee gespielt. Das ist eine witzige Geschichte. Wir trafen uns in der Kirche. Ich bin gläubiger Katholik, wissen Sie, und gehe jeden Sonntag in die Kirche. In Wijk aan Zee gab es nur eine ganz kleine Kirche, die von Protestanten und Katholiken gleichermaßen genutzt wurde - was ich so zum ersten Mal gesehen hatte. Zum Beispiel gab es morgens eine katholische Messe und später den protestantischen Gottesdienst. Zunächst erschien mir das sehr seltsam, aber dann dachte ich mir: warum nicht? Letzten Endes beten wir zu einem Gott. Als ich Mecking in der Kirche traf, sagte ich ihm ganz überrascht: "Ich dachte, Sie wären jüdisch!" Er lachte und antwortete: "Das dachte ich auch von Ihnen!" Gewiss war dies nur für Bobby Fischer von Interesse, dessen erste Frage immer lautete: "Glauben Sie an den Holocaust? Falls ja, dann haben wir nichts mehr miteinander zu bereden."

Mir war nicht klar, dass Geschichte von persönlichen Überzeugungen abhängt. Ich dachte, die Tatsachen sprächen für sich.

Ja, armer Bobby, glücklicherweise machte er in meinem Fall eine Ausnahme. Er blieb lange in Ungarn, wissen Sie, und wir trafen uns sehr oft. Wir redeten und analysierten. Zu dieser Zeit war er immer noch ein sehr starker Spieler.

Das wusste ich nicht.

Ja, er war wirklich sehr stark.

Wann war das?

Vor etwa fünfzehn Jahren.


Lajos Portisch mit seinem altgedienten Schachbrett

Albert Silver: Also war Bobby Fischer Mitte der 1990er Jahre immer noch in Ungarn.

Lajos Portisch: Ja, er blieb recht lange hier. Oft besuchte er uns, meine arme Frau, die vor zehn Jahren verstorben ist, und mich. Sie war eine gute Köchin und servierte Bobby bei seinen Besuchen immer ein reichhaltiges Essen. Bobby aß nur einmal am Tag, dann aber sehr viel.

Das kann ich mir vorstellen.

Ja, er verspeiste ein Kilo Gulasch.

Meine Güte!

Ja (lacht). An einem Abend analysierten wir vor dem Essen ein kompliziertes Abspiel, das wir nicht lösen konnten. Dann aßen wir, und als wir fertig waren sagte Bobby: "Lajos, gib mir fünf Minuten zum Ausruhen." Er legte sich auf das Sofa im Wohnzimmer, während ich mich vor das Schachbrett setzte und nachdachte. Nach fünf Minuten sprang er auf und machte ohne zu zögern einen unglaublich starken Zug. Vielleicht hatte er auf dem Sofa ruhend blind weiteranalysiert, aber das glaube ich nicht. Er war einfach sehr stark, immer noch. Ja, so war Bobby

Hat er damals häufig zusammen mit Ihnen analysiert?

Selbstverständlich, ich wollte mit ihm analysieren. Er hatte ein großes Schachverständnis. Natürlich kannte er die moderne Theorie nicht, so dass ich ihm die modernen Behandlungsweisen zeigen musste, aber er verstand immer sofort die Feinheiten und Unterschiede der verschiedenen Varianten. Als wir Botwinniks Spiele analysierten, sagte er etwas über ihn, das erklärt, warum ich kein ungarischer Botwinnik bin. Er sagte wortwörtlich: "Weißt du, Botwinnik war immer sehr präzise. Er versuchte, bis in das kleinste Detail sehr exakt zu spielen." Bobby schätzte ihn sehr. Allein diese Tatsache zeigt, wie genau Botwinnik spielte.

Sie sprechen davon, als ob Sie ganz anders seien.

Ja, leider habe ich mich nie so lange konzentrieren können. Obwohl ich in meiner besten Phase eine gute Konzentrationsfähigkeit hatte, reichte diese nicht an die von Botwinnik oder Fischer heran. Natürlich war ich körperlich gut trainiert und hatte starke Nerven, aber ich war sehr praktisch veranlagt. Schach war für mich zudem nicht nur ein Sport, sondern eine Kunst. Beispielsweise schrieb Max Euwe, der große niederländische Meister, nach meinem ersten Auftritt in den Niederlanden 1964 in Het Vrije Volk, "Kurz gesagt, Lajos ist ein Sportsmann, bei dem jedes Spiel ein Meisterwerk ist. Er ist sehr sympathisch, weshalb er zu den beliebtesten Teilnehmern gehört."

Sie sagen, Sie seien ein eher praktischer Spieler. Meinen Sie damit, dass Sie bei der Eröffnungsvorbereitung eher nach ordentlichen, soliden Stellungen suchten, die sich gut spielen ließen?

Nein, ich meine, dass ich nie Eröffnungen analysierte, die ich nicht spielte. Zum Beispiel habe ich nie die Aljechin-, die Philidor- oder die Skandinavische Verteidigung analysiert. Das hat mich einfach nicht interessiert. Ich studierte nur, was mir in der Turnierpraxis nutzte. Es gibt beispielsweise bestimmte Spieler, die alles wissen wollen. So ein Typ war ich nicht. Das meine ich, wenn ich mich als praktischen Spieler bezeichne.

Das alles fand vor dem Computerzeitalter statt. Wie haben Sie sich damals vorbereitet?

Genauso wie heute (lacht). Ich habe schon immer allein für mich analysiert. Tatsächlich gibt es dazu eine interessante Anekdote, die wiederum Bobby Fischer betrifft. Wir waren 1970 zusammen bei einem Schachturnier und hatten eine Partie gegeneinander gespielt - übrigens meine einzige gegen ihn, die ich wirklich hätte gewinnen müssen. Ich übersah einen forcierten Gewinnweg und die Partie endete Remis. Nach dem Spiel begannen wir die Analyse und Bobby fragte mich, "Stimmt es wirklich, dass du acht Stunden pro Tag Schach studierst?" Ich sagte: "Wieso fragst du? Dasselbe sagen die Leute über dich." "Das stimmt.", sagte er, "Aber mich halten sie auch für verrückt." (lacht). Ok, natürlich konnte ich manchmal acht Stunden am Tag analysieren, aber nicht jeden Tag. Das ist wahrscheinlich meine einzige Ähnlichkeit mit Botwinnik, der auch sehr hart arbeitete.

Wie haben Sie Ihre ganzen Informationen aufbewahrt? Ich habe gehört, dass Sie ein Karteikartensystem mit fotokopierten oder sogar handschriftlich festgehaltenen Spielen angelegt haben. Die berüchtigte "Kartothek".

Ja, ich hatte meine eigenen Notizen. Heute ist das leichter, da ich Spiele einfach ausdrucken kann, aber damals geschah das alles per Hand.

Haben Sie Ihr Vorgehen modernisiert? Zum Beispiel, indem Sie die Daten in den Computer eingeben und so verwalten?

(Lacht) Nun, Ich habe gelernt, dieses moderne Leben zu akzeptieren. Beispielsweise sprechen wir gerade miteinander über dieses Skype-Ding.

Aber das ist doch wunderbar. Denken Sie nur daran, dass man dafür vor nur zwanzig Jahren ein internationales Telefongespräch benötigt hätte, das mit extrem hohen Kosten verbunden gewesen wäre.

Ja, das hätte uns ein Vermögen gekostet, und heute ist das alles umsonst. Natürlich ist das Internet nützlich. Man hat zum Beispiel direkten Zugriff auf die Partien von Wijk aan Zee. Damals mussten wir einen Monat warten, bis sie uns endlich postalisch erreichten. Aufgrund dieser Informationsmöglichkeiten ist es auch nicht überraschend, dass junge Spieler heute ihr Leistungsmaximum viel früher erreichen. Botwinnik sagte immer, dass der Höhepunkt eines Schachspielers zwischen 35 und 40 Jahren liege. Und jetzt sind Anand und Gelfand beide vierzig, aber hinter ihnen lauert eine Menge junger Spieler. Die aktuelle Nummer eins ist Magnus Carlsen, mit nur zwanzig Jahren. Viele junge Spieler entwickeln sich äußerst schnell.

Auch was Computer betrifft, möchte ich Ihnen meine Prinzipien und Ideen darlegen. Wenn ich analysiere, möchte ich Schachfiguren vor mir sehen und kein Schachbrett auf dem Bildschirm. Wissen Sie beispielsweise, wie Petrosjan arbeitete? Zur Vorbereitung auf die nächste Runde fertigte er stets selbst eine Analyse an, immer mit einem sehr großen Schachbrett. Auch ich bevorzuge diese Arbeitsweise, obwohl mir die Größe des Schachbretts nicht so wichtig ist - vielleicht war sie das für Petrosjan. Auf jeden Fall möchte ich Schachfiguren vor mir sehen, nicht auf einem Monitor. Auch wenn ich eine Partie über ChessBase bekomme, schaue ich sie nie am Bildschirm an. Lieber drucke ich sie aus, hole mein Schachbrett und spiele sie dann nach. Zum Beispiel schaue ich nie auf den Monitor, wenn junge Schachspieler mich um Hilfe ersuchen und dazu ihre Computer mitbringen. Ich will den Computer nicht sehen, wenn ich analysiere. Wenn ich dann einen Zug ausführe, den der Computer auch vorschlägt, höre ich manchmal, "Lajos, Sie spielen wie der Computer." Und dann antworte ich: "Ist das ein Kompliment oder eine Beleidigung?"

Was halten Sie von der momentanen Turniersituation?

Die Spielpläne haben sich stark verändert. Die Zeitkontrolle von zwei Stunden für vierzig Züge und einer halben Stunde für den Rest der Partie beeinträchtigt die gesamte Phase des Endspiels. Ich befürchte, die Herren von der FIDE sind einfach keine Schachspieler und verstehen deshalb den Geist des Spiels nicht. Sie sind bloß Funktionäre und ich bezweifle stark, dass sich auch nur ein starker Spieler im Kreise derjenigen befindet, der die Regeln festlegt. Die Regeln sollten geändert werden, weil das Endspiel vollkommen ruiniert wird. Natürlich sind aufgrund der Computer heute keine Spielunterbrechungen mehr möglich, aber dafür wird sich schon eine Lösung finden lassen.

Was würden Sie bevorzugen?

Ich habe mich mit der Geschichte des Schachs beschäftigt, und im frühen 20. Jahrhundert sowie auch später gab es die erste Zeitkontrolle nach dreißig Zügen, nicht vierzig. Warum verkürzt man die Zeit bis zur ersten Kontrolle nicht auf eine Stunde für die ersten dreißig Züge? Jeder kennt die Eröffnungen heutzutage außerordentlich gut, aufgrund des Internets, ChessBase, New In Chess usw. So hätte man mehr Zeit für das Endspiel. Mit Sicherheit ist die aktuelle Situation nicht gut.

Also sind Sie dafür, weniger Zeit für die Eröffnungen und mehr Zeit für den Rest der Partie zu verwenden.

Genau. Ich muss Ihnen sagen, dass mir eigentlich das niederländische System sehr gut gefallen hat, weshalb ich dort auch so erfolgreich war. Dort haben alle Spiele um dreizehn Uhr begonnen. Wissen Sie warum?

Nein, weshalb?

Die Niederlande waren ein sehr traditionalistisches Land, in dem um 18 Uhr das Abendessen mit der Familie abgehalten wurde. Also spielten wir fünf Stunden, bis wir die Partie um 18 Uhr für das Abendessen zwei Stunden lang unterbrachen, um sie danach fortzusetzen. Falls die eigene Partie noch nicht beendet war, analysierte man während des Essens. Ich mochte dieses System sehr. Man aß nur zweimal am Tag, Frühstück und Abendessen, und während wir spielten gab es Snacks und andere Kleinigkeiten.

Wie waren damals die Spielbedingungen?

Zu Beginn waren sie sehr einfach. Wir waren beispielsweise bei Familien untergebracht, und es gab nur zwei Hotels in Beverwijk. Auch das Essen war sehr mager. Ich musste mich sogar mehr als einmal beschweren. Sie waren überrascht, dass jemand von hinter dem Eisernen Vorhang sich beklagte und mehr Fleisch forderte. Ich saß damals beim Abendessen und sah Kartoffeln, Kartoffeln, so viele Kartoffeln und kein Fleisch? Als das Turnier später nach Wijk aan Zee verlegt wurde, verbesserte sich die Versorgung, weil es dort ein gutes Hotel gab, das Hoge Duin. Heutzutage ist das alles wohl kein Problem mehr.

Wie haben Sie sich körperlich trainiert?

Ich war ein besserer Schwimmer als Tennisspieler. Beim Tennis redete ich die ganze Zeit und verärgerte damit meine Partner. Aber ich war ein guter Schwimmer und schwamm jeden zweiten Tag eine Stunde im besten Schwimmbecken Budapests, wo eine Bahn für mich reserviert war. Heutzutage singe ich mehr, aber selbst dafür ist die Vorbereitung des Körpers sehr wichtig. Man muss widerstandsfähig, konzentriert und trainiert sein. So wie das Schach, kann man auch das Singen nicht ausüben, wenn man körperlich nicht in Form ist.

Sind Sie an vielen musikalischen Aufführen beteiligt?

Letztes Jahr hatte ich viele Vorträge, weil wir Liszt-Jahr hatten und ich zu diesem Anlass viele seiner Lieder sang. Meine Lieblinge sind die deutschen Lieder, von Beethoven bis Strauss. Davon beherrsche ich viele und singe sie häufig.

Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für dieses Interview genommen haben und ich hoffe, dass wir dies noch einmal wiederholen können.

Gern geschehen!


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