Wie denkt ein Weltmeister?

von André Schulz
16.11.2017 – Vor seinem Match in Saint Louis und vor seinem Simultan im Hotel Atlantic gab Magnus Carlsen im Gespräch mit Ulrich Stock aufschlussreiche Einblicke in die Denkweise eines Schach-Weltmeisters. Hier ist ein Video-Mitschnitt des Gesprächs. (Foto: André Schulz)

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Ich will wieder dahin kommen, wo ich vor ein paar Jahren war

Gespräch mit Ulrich Stock (Die Zeit) und Magnus Carlsen (Schachweltmeister seit 2013) im Rahmen der Gesundheitskonferenz 2017 der Zeit im Hotel Atlantic

Am 9. November 2017 organisierte die Hamburger Wochenzeitung "Die Zeit" eine Konferenz zum Thema Gesundheit, schon im vierten Jahr hintereinander, diesmal mit dem Themenschwerpunkt "Digital Health". Einer der Gesprächsgäste war Schachweltmeister Magnus Carlsen, der über den Vergleich von Mensch und Maschine und den Einfluss des Computers auf das menschliche Schach Auskunft gab. Ein paar sinngemäße Auszüge (Das ganze, auf Englisch geführte, Gespräch - 33 Minuten - ist unten im Video eingebettet):

Ulrich Stock, Magnus Carlsen (Foto: André Schulz)

 

Was ist der prinzipielle Unterschied zwischen menschlichem Denken und künstlicher Intelligenz beim Schach, wollte Ulrich Stock als erstes wissen.

Wenn man gegen einen Menschen spiele, dann machten diese unter Druck Fehler, Maschinen nicht. Maschinen träfen gelegentlich auch Fehlurteile bei der Stellungsbewertung, kompensierten dies aber durch ihre große Rechenkraft.

Wie sieht es mit der Intuition aus?

Dies sein ein Vorteil der menschlichen Art und Weise, an Probleme heranzugehen. Man wisse, bestimmte Züge sind einfach schlecht. Intuition könne aber auch zu Fehlern führen, wenn man zum Beispiel bestimmte Züge unter dem Einfluss seiner Intuition gar nicht in Betracht ziehe. Intuition sei aber meist ein guter Wegweiser, meint Carlsen. Wenn er selber Fehler mache, dann läge es oft daran, dass er seiner Intuition nicht gefolgt sei. 

Haben Maschinen Intuition?

Manchmal fühle es sich so an. Auch die Schachprogramme zögen nicht alle Möglichkeiten in Betracht, sondern konzentrierten sich in ihren Berechnungen auf die aussichtsreichsten Möglichkeiten. Tatsächlich hätte die Maschinen natürlich keine Intuition, aber die besten Programme spielten mehr und mehr menschlicheres Schach.

Haben Maschinen Ideen?

Nein. Das sähe nur so aus.

Zuschauer im Ballsaal des Hotel Atlantic (Foto: André Schulz)

 

Das moderne Schach hat sich unter dem Einfluss der Computer stark verändert. Ein Großteil der Partien entwickeln sich aus der vorherigen intensiven Eröffnungsvorbereitung. Wie geht Carlsen damit um?

Es sei manchmal besser, sich überhaupt nicht in einer Eröffnung auszukennen, als nur ein Teilwissen zu haben. Das schlimmste, was einem während einer Partie passieren könne, sei sich damit zu beschäftigen, sich an seine Vorbereitung und an seine Heimanalysen zu erinnern. Manchmal passiere Carlsen so etwas, aber seltener als anderen, auch weil er nicht so viele Eröffnungsanalysen vorbereitet habe. In einer Partie gegen einen Menschen sei es besser, den Gegner mit frischen eigenen und menschlichen Ideen zu konfrontieren. Dumm sei es zu versuchen, Computeranalysen zu reproduzieren, die man nicht verstehe oder an die man sich nur zu Teilen erinnere. Wenn man sich in einer Eröffnungsvariante nur schlecht auskenne, dann sei es für ihn besser, meint Carlsen, wenn man gar nichts wisse und mit eigenem Schachverstand an die Fragen herangehe.

Was denkt Carlsen über Psychologie im Schach. Kann man Maschinen überraschen?

"Leider nicht!" Die psychologische Momente in Partien gegen Menschen machten das Erlebnis einer Partie gegen Menschen gehaltvoller als das bei Partien gegen Maschinen der Fall sei. Um seine menschlichen Gegner zu überraschen, spielt Carlsen zum Beispiel in bestimmten Eröffnung auch mal Züge, die nicht als die besten gelten, wenn er in der Analyse zur Auffassung gekommen ist, dass der Zug nicht so schlecht sei, wie man bisher dachte oder wenn man ihn mit neuen Ideen verbinden könne.

Was denkt Magnus Carlsen über Kasparovs Versuch, in seinem Wettkampf mit Deep Blue 1997, die Maschine auch mit psychologischer Kriegsführung zu bekämpfen.

Die Programmierer konnte Kasparov vielleicht beendrucken, die Maschine sicher nicht, meinte Carlsen, der die beiden Wettkämpfe von Kasparov gegen Deep Blue offenbar genauestens kennt. Die Niederlage im zweiten Wettkampf musste sich Kasparov selber zuschreiben, der eine Partie in Remisstellung aufgab und die entscheidende letzte Partie verlor, weil er auf ein Fehlurteil der Maschine spekulierte. Rein schachlich sei Kasparov zu  dieser Zeit noch stärker gewesen als die Maschine, lautet Carlsens Einschätzung. Bis zum Beginn der 2000er Jahre konnten die besten Menschen noch gegen die besten Schachprogramme mithalten, doch in den letzten zehn Jahren sei die Entwicklung "nicht zu unseren Gunsten verlaufen".

Spielt Carlsen gegen Computer unter Turnierbedingungen. Hat er da eine Chance?

"Das habe ich nie versucht. Ich möchte mich auch nicht zu oft blamieren." Carlsen spiele lieber gegen Menschen. Er glaubte aber, dass er es noch schaffen könne, mit Weiß auch gegen die stärksten Programme remis zu spielen. Eine Partie gegen die besten Programme zu gewinnen, sei auch für ihn auch bei Turnierbedenkzeit kaum noch möglich.

Haben Computer im Schach Mängel?

Magnus Carlsen gibt Einblicke in seine Gedanken zum Schachspiel (Foto: André Schulz)

 

Sie fühlten die Partien nicht und sie verstünden diese auch nicht. Computer hätten keine Ahnung, ob eine Position in Ordnung sei oder ob da etwas nicht stimme. Und sie träfen immer noch positionelle Fehlurteile. Die Entwicklung sei weit voran geschritten, aber die Programme machte immer noch Fehler, auch Rechenfehler, wenn die korrekte Beurteilung jenseits ihres Rechenhorizonts liege. Dies würde besonders für Opferwendungen gelten. Hier sähe ein Mensch manchmal eher, ob ein Opferangriff funktioniere oder nicht.

Carlsen sprach dann über die von seiner Firma vertrieben App Play Magnus und wie schwierig es sei, eine Schachengine auf intelligente Weise so schwächer zu machen, dass es auch weniger guten Spielern Spaß mache, gegen sie zu spielen.

Es sei bemerkenswert, meinte Ulrich Stock, dass die Entwicklung über Jahrzehnte in die Richtung gegangen sei, die Programme stärker und stärker zu machen und nun ginge es darum sie schwächer zu machen.

Carlsen spiele auch Schach am Computer im Internet, aber auch Partien an einem richtigen Brett seien für Carlsen das bessere Erlebnis, weil man Partien dann besser "fühlen" könne.

Um gut Schach spielen zu können, müsse man auch körperlich fit sein. Wie trainiert Carlsen seine physische Fitness?

Im letzten Jahr, räumte Carlsen ein, seien seine Fitness und auch seine Ergebnisse beim Schach nicht optimal gewesen. Carlsen wolle wieder mehr an seiner körperlichen Fitness arbeiten, um den Stand zu erreichen, den er vor ein paar Jahren hatte. Er fühle sich noch jung und stark genug, um das zu erreichen und dies sei auch notwendig, um den nächsten WM-Kampf, Ende 2018, erfolgreich zu bestreiten. Es sei nicht so einfach, immer so gut zu spielen, um Turniere zu gewinnen, die Nummer Eins und Weltmeister zu bleiben, nicht nur in einem Jahr, sondern auch nächsten, im folgenden Jahre und immer wieder. Man braucht viel Motivation, um seinen Status zu halten, aber er habe sich vorgenommen in den nächsten Monaten, im kommenden Jahr seine Position wieder auszubauen. Allerdings würden die Gegner immer besser werden und immer hungriger und das sei eine starke Herausforderung für Carlsen.

 

Die Aufzeichnung des Interviews

 



André Schulz, seit 1991 bei ChessBase, ist seit 1997 der Redakteur der deutschsprachigen ChessBase Schachnachrichten-Seite.
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