Artur Jussupow und Carsten Hensel „malen“ auf 816 Seiten wunderbare Bilder von den 64 größten Schach-Legenden
Es könnte das Schachbuch des Jahres werden: Auf jeden Fall ist es ein „Mammutprojekt“, wie es Großmeister Dr. Helmut Pfleger nennt. Drei Jahre lang haben der mehrfache WM-Kandidat Artur Jussupow und Carsten Hensel, einst erfolgreicher Manager von Weltmeister Vladimir Kramnik und Vizeweltmeister Peter Leko, die großen Persönlichkeiten des Schachs nicht nur analysiert. Sie haben sie porträtiert und historisch eingeordnet.
Entstanden ist so ein außergewöhnliches Großprojekt: Auf 816 Seiten versammelt „Die Legenden des Schachs“ die Porträts der 64 bedeutendsten Schachspieler: von Philidor bis zum heutigen Weltmeister Gukesh sowie acht außergewöhnliche Frauen in diesem illustren Kreis, unter denen Judit Polgar herausragt.
Helmut Pfleger bringt die Besonderheit des Buches auf den Punkt:
„Ein Mammutprojekt der bedeutendsten 64 Spielerinnen und Spieler haben sich die Autoren hier ‚zugetraut‘. Natürlich sind auch die besten Schachspieler, wie die Menschen überhaupt, grundverschieden und lassen sich in kein Schema pressen – Gott sei Dank! Davon und von der wunderbaren Welt des uralten und doch ewig neuen Königlichen Spiels kündet dieses Buch!“
Darin geht es um weit mehr als Zahlen, Titel und Turniererfolge. 149 kommentierte Partien und Partiefragmente von Jussupow (r.) machen die unterschiedlichen Spielstile der Schachlegenden erlebbar, während zeitgeschichtliche Zusammenhänge und 32 Fotoseiten das Panorama der Schach-Historie ergänzen. Umfangreiche Bewertungen des einstigen WM-Kandidaten und des ehemaligen Weltmeister-Managers münden schließlich in einer Rangliste der bedeutendsten Schachspieler aller Zeiten und der Frage nach dem GOAT – dem „Greatest of All Time“.
Warum dabei Garri Kasparov nur ganz knapp vorne liegt und sich einer überraschend zwischen den Russen und Magnus Carlsen schiebt (und es nicht Bobby Fischer ist!), erzählt Carsten Hensel im Interview mit Hartmut Metz. Seine schriftlichen Antworten hat der 68-jährige Turnierorganisator Hensel (r.) mit Jussupow abgestimmt. Heraus kamen so spannende Antworten zu genialen Könnern wie Robert Hübner, Viktor Kortschnoi, Kasparov, seinen Bezwinger Kramnik, Carlsen und Fischer, die Lust auf das Buch machen.
„Die Legenden des Schachs“ erscheint am 15. November 2026. Bis dahin kann das 816 Seiten starke Werk zum Subskriptionspreis von 77 Euro vorbestellt werden; der reguläre Preis beträgt 95 Euro. Vorbestellt kann das Werk, das für Schachspieler sicher ein ganz besonderes Weihnachtsgeschenk ist, mit dem QR-Code werden.
Hier das Interview aus der November-Ausgabe des Schach-Magazin 64:
Vier Jahre sind von der ersten Idee bis zum fertigen Buch vergangen. Ihr kennt euch seit den frühen 1990er-Jahren. Warum hat es ausgerechnet jetzt dieses gemeinsame Buch gebraucht?
Über die Geschichte des Eliteschachs wird häufig und gern geschrieben. Aber aufgrund des gewaltigen Materialumfangs konzentrieren sich Autoren in der Regel auf Ereignisse oder Biografien. Artur und ich hatten dagegen große Lust, über die prägendsten Ikonen unseres Sports im Kontext zu sprechen. Die Idee war, in einem einzigen Buch, die großen Meister zu behandeln und diese mit den wesentlichen Eckpunkten der Historie zu verknüpfen. Der Leser hält die Story unseres Sports auf 816 Seiten in seinen Händen.
Ihr schreibt, ihr wolltet bei den 64 Legenden den „Kern des Pudels“ freilegen. Das bedeutet?
Frei nach Goethe, der ja auch ein passionierter Schachspieler war, nähern wir uns der Essenz einer Karriere. Wir fragen etwa: Warum wurde der eine Spieler Weltmeister und der andere nicht? Wir agieren dabei wie ein Maler und zeichnen für den Leser ein Bild, das unsere Sicht auf den Kern einer Legende als Schachspieler und als Mensch zeigt.
Was hat euch während der vierjährigen Arbeit am meisten überrascht?
Wir waren erstaunt, wie eng verwoben die Menschen und die Ereignisse sind. Die Schachgeschichte ist wie ein Haus, da steht ein Stein auf dem anderen. Die 64 Porträts interagieren also zwangsläufig und stehen nicht für sich allein. Das betrifft neben der Entwicklung des Spiels viele andere Bereiche, wie etwa die Organisation der großen Events und den technologischen Fortschritt.
Zusätzlich zum Buch erscheint ein Youtube-Kanal „Legends-Of-Chess“
Ihr habt nach dem Buch noch weitere Pläne, um die Vermarktung am Laufen zu halten. Was habt ihr alles vor?
Das Wort „Vermarktung“ trifft es nicht so recht. Wir tun das nicht, weil wir Geld verdienen müssen. Zum Glück sind wir beide finanziell unabhängig. Das ist ja unglücklicherweise nicht bei jedem so, der im Profischach tätig war oder ist. Nein, wir möchten einfach das Thema beleben. Soziale Medien sind dafür ein ideales Werkzeug. Neben unserer Webseite www.legends-of-chess.de werden wir noch in diesem Jahr mit dem gleichnamigen YouTube-Kanal „Legends-Of-Chess“ an den Start gehen. Und parallel beginnen wir schon mit der englischen Übersetzung …
Anand ein harter Arbeiter und ohne die Leichtigkeit von Capablanca
Gab es während der Arbeit einen Moment, in dem einer von euch seine Meinung über einen Spieler grundlegend ändern musste?
Während Recherche und analytischer Arbeit gab es ständig Momente, die uns zum Nachdenken bewegt haben. Nicht jedes Klischee, dass sich manchmal über Jahrzehnte hält und immer wieder bedient wird, hält der Realität stand. Anand (r.) etwa wird immer wieder mit der Leichtigkeit eines Capablanca gleichgesetzt. Aber kaum jemand weiß, dass Vishy einer der härtesten Arbeiter war, die Profischach jemals gesehen hat.
Ivanchuks „Entrücktheit“ ein Thema
Das Herzstück bietet natürlich Stoff für etwas zugespitzte Fragen. Euer „Legend Score“, den ihr vergebt, berücksichtigt neben Spielstärke unter anderem Talent, Wettkampfhärte, psychologische Faktoren, Charakter, Teambuilding, Beiträge zur Entwicklung des Schachs und Popularisierung. Ein weites Feld ...
Artur hat mit Hingabe die Spielstärke untersucht und die Stärken- und Schwächenanalysen vorgenommen. Er beschreibt auch die Essenz der jeweiligen Spielstile. Ich habe neben den Lebensgeschichten das Wettkampfpaket inklusive des Umfelds unter der Lupe gesehen. Wenn eine Legende für ein bestimmtes Leitthema steht, haben wir das ins Bild gesetzt. Etwa bei Staunton seinen „Narzissmus“, bei Ivanchuk seine „Entrücktheit“, bei Botwinnik seine „Ideologie“ oder bei Nakamura dessen „Reichweite“.
Ein liebenswerter Kauz und verliebt in das Schachspiel: Vasyl Ivanchuk entrückt der Welt, wenn er am Brett sitzt.
Apropos Ivanchuk: Ihn habt Ihr beim „Talent“ mit 93 Punkten direkt hinter Capablanca (94 Zähler) und Fischer (93) gesetzt! Wieso das?
Weil das schiere Talent des Ukrainers unseres Erachtens einfach so außerordentlich ist. Und wenn er besser organisiert wäre und professioneller agiert hätte, wäre für ihn alles möglich gewesen.
Das könnte durchaus sein. Bei „Charaktereigenschaften“ liegt Viktor Kortschnoi (91) ganz vorne vor Michail Botvinnik (90) und Max Euwe, Lajos Portisch und Gata Kamsky (alle 89). Waren das alles so harte Arbeiter?
Ganz genau! Die Antwort liegt bereits in deiner Frage.
Steinitz der „Gamechanger schlechthin“
Bei „Beiträgen zur Spielentwicklung“ führt Wilhelm Steinitz (95) mit weitem Abstand vor Aron Nimzowitsch (90) und Garri Kasparov (89).
Aus unserer Sicht völlig zurecht, denn Steinitz war nicht nur der erste klassische Weltmeister, sondern der Gamechanger schlechthin. Vor allem, wenn wir über die Prinzipien des modernen Schachs nachdenken, so wie wir es heute noch spielen. Das erkennen auch alle seine Nachfolger an. Sein Aufbruch in der Theorie, aber auch seine Experimentierfreudigkeit am Brett ist unerreicht und steht über allen Anderen. Dies kommt durch den unangefochtenen Spitzenplatz in dieser Kategorie zum Ausdruck.
Garri Kasparov (links) ist für die beiden Buchautoren der größte Schachspieler aller Zeiten. In Baden-Baden schlug er im Simultan 1992 die deutsche Nationalmannschaft um Matthias Wahls, Gerald Hertneck und Eric Lobron mit 3:1.
Jeder Leser kann auf der Webseite seine eigene Meinung kundtun
Das klingt interessant und vor allem zutreffend, was die „Entrücktheit von Ivanchuk“ anlangt. Ihr nennt den „Legend Score“ eine „fundierte Spielerei“ und betont zugleich die unvermeidbare Subjektivität …
Wir wollten so objektiv wie nur möglich sein - und uns weder von unseren persönlichen Sympathien leiten lassen noch gängige Wertungen ungeprüft übernehmen. Auf keinen Fall wollten wir manipulieren und haben uns deshalb gegenseitig auch immer wieder in Frage gestellt. Aber natürlich wissen wir, dass eine absolute Objektivität niemals erreichbar ist. Immerhin haben wir den Versuch gewagt, in die Nähe der Wahrheit zu kommen. Und wir nehmen unseren „Legend Score“ auch nicht allzu ernst, die Schachfreunde sollen ihn als unsere Einordnung verstehen und sich dann selbst ein Urteil bilden. Auf unserer Webseite kann übrigens jeder im Rahmen einer ständigen Umfrage selbst eine Wahl treffen.
Und wie ist die Bewertung praktisch abgelaufen?
Für jedes Porträt haben wir zwei bis drei Wochen benötigt. Nach einer ersten Recherche führten wir ein stundenlanges Redaktionsgespräch über den Betreffenden. Danach hat jeder von uns an seinem Teil gearbeitet. Daraus ist ein erster Entwurf entstanden, den wir wieder miteinander diskutiert haben. Auch um zu schauen, ob wir uns beide mit dem gezeichneten Bild identifizieren können. Gab es Fragen oder eine unterschiedliche Sicht haben wir das ausdiskutiert. Danach wurde die endgültige Bewertung vorgenommen.
Jedenfalls ist die Liste eine äußerst interessante Spielerei! Gab es schon erste Reaktionen und stark abweichende Meinungen zu bestimmten Großmeistern?
Ich will es mal so sagen: Das Thema emotionalisiert sehr stark und teilweise sind die Reaktionen entsprechend. Es geht viel um Popularität, da sind die aktuellen Stars natürlich viel mehr im Fokus und haben bezüglich ihrer Sichtbarkeit einen Riesenvorteil. Es ist auch normal, dass die Leute sich mit ihren Idolen identifizieren, die Jüngeren etwa mit Carlsen, die Älteren mit Kasparov oder Fischer. Aber die ganz Alten, sogar Steinitz, Lasker, Capablanca oder Aljechin, werden häufig ausgeblendet. Davon haben wir uns versucht zu befreien. Aber wir freuen uns, dass sich Schachfans mit dem Thema befassen. Das gilt ebenso für abweichende Meinungen.
Kasparov ganz knapp der Größte aller Zeiten
Wer ist Eurer Bewertung nach der Größte aller Zeiten und warum?
Garri Kasparov, übrigens ziemlich knapp vor Emanuel Lasker. Magnus Carlsen folgt mit etwas Abstand auf dem dritten Platz. Garri hatte aus unserer Sicht einfach das stärkste Gesamtpaket aus Spielstärke, Talent, Motivation, Dominanz, Ausdauer, Ausbildung, Team und Unterstützern. Außerdem leistete er einen großen Beitrag für die Entwicklung des Spiels. Und wir glauben – wenn wir nur an Karpow, Kramnik und Anand denken, dass er es in der Ära seiner Dominanz mit dem stärksten Paket an Widersachern jemals zu tun hatte. Und die hatte er ja zwischen 1985 und 2000 ziemlich gut im Griff.
Magnus Carlsen hat zwar nie einen WM-Titelkampf verloren, dennoch sehen ihn Jussupow und Hensel nur auf Platz drei der besten Großmeister der Historie.
Das stimmt allerdings! Ihr schreibt, reine Spielstärke sei nur das Fundament. Was macht aus einem Weltklassespieler tatsächlich eine Legende?
Die Spielstärke hat mit ihrer hohen Gewichtung naturgemäß einen beträchtlichen Einfluss auf das Endresultat. Sie ist sozusagen die Basis dafür, dass das Gebäude steht. In erster Linie basiert sie auf dem Wissen innerhalb einer Generation. Das kann sich im Prinzip jeder aneignen, zumindest in der digitalen Welt von heute. Insofern sorgt die pure Spielstärke tendenziell mehr für eine Angleichung als für den Leistungsunterschied. Es gibt aber selbstverständlich noch andere Faktoren, die in den Kämpfen den kleinen, aber entscheidenden Unterschied ausmachen. Und welche, die zum Gesamteindruck beiträgt, der dich zur Legende macht. Um nur ein paar Aspekte nennen: Talent, Wettkampfhärte, kognitive Fähigkeiten inklusive aller psychologischen Aspekte, langjährige Dominanz sowie Charaktereigenschaften und Vorbildfunktionen.
Und die konntet ihr beurteilen?
Schon, weil wir die entsprechenden Informationen besitzen oder recherchiert haben. Jussupow war selbst in der Weltspitze erfolgreich und Coach von Topleuten. Er war Weltranglistendritter, Juniorenweltmeister, stand dreimal im Semifinale der klassischen Schach-WM, ist mehrfacher Olympiasieger und Weltmeister im Team. Mit einem Partner wie Artur an diesem Projekt zu arbeiten ist ein absoluter Glücksfall. Meine Expertise liegt mehr auf dem Fokus des umfassenden Leistungspakets eines Profis. Neben dem jahrelangen Management für Kramnik und Leko habe ich die Erfahrung von vier WM-Kämpfen, mehreren Kandidatenevents und war mit meinen Teams ziemlich erfolgreich. Wir haben Topschach überall organisiert, nicht nur in Deutschland. Artur und ich kennen viele der Legenden, können Extremsituationen nachfühlen, wissen welchen Belastungen die Stars ausgesetzt sind und was sich hinter dem Vorhang so abspielen kann.
Zu vorsichtig, um Weltmeister zu werden: Peter Leko (Mitte) agiert zu verhalten am Brett, ist aber als Kommentator – wie hier in der Analyse der Grenke-Open-Partie von Maxime Vachier-Lagrave und Vincent Keymer – weit lebhafter.
Jussupow hält Steinitz für deutlich unterschätzt
Welche der 64 Personen wird Ihrer Meinung nach heute unterschätzt?
Artur denkt bei dieser Frage etwa an Steinitz, der nach seiner Ansicht Unglaubliches geleistet hat. Mir persönlich kommt rein schachlich immer sofort Aljechin in den Sinn, der jedoch durch seine Kollaboration mit den Nazis in die Rolle einer ‚persona non grata‘ kam und daher immer ein wenig unter dem Radar betrachtet wird.
Fischers Dominanz war zu kurz
Aljechin habe ich auch stets bewundert. Er war ein kolossaler Taktiker. Und bei wem hat die Nachwelt möglicherweise ein zu positives Bild? Bobby Fischer?
Bobby Fischer ist ein Phänomen. Sein Mythos als der Vertreter des freien Westens im Kalten Krieg, seine Skandale, Eskapaden, unsäglichen Äußerungen und jahrelanges Abtauchen aus der Öffentlichkeit bieten immer neuen Stoff für Geschichten. Und wir alle profitieren bis heute auf die ein oder andere Weise von diesem Hype. Wir haben kein Problem damit, wenn ihn jemand als GOAT betrachtet. Wir sind allerdings die Meinung, dass die Phasen seiner einzigartigen Dominanz dafür einfach zu kurz waren. Seine mentale Instabilität war gravierend und stand ihm im Weg.
Hensel „fleht“ zu bescheidenen Jussupow „auf Knien“ vergeblich an
Ich würde Artur mit in die Liste der 64 Legenden aufnehmen. Er hat nicht nur als Weltklassespieler, sondern auch als Schachlehrer mit Mark Dworetzki Herausragendes geleistet. Wo siehst du ihn in der Rangliste? Doch sicher auch in den Top 64, wenigstens in den Top 100, oder?
Da war ich völlig deiner Meinung. Vor Beginn der Arbeit hatte ich ihn mehrfach darum gebeten sich porträtieren zu lassen. Ich habe auf Knien gefleht (lacht) und argumentiert: „Mensch Artur, du gehörst doch in die gleiche Reihe wie die Meckings, Hübners oder Timmans.“ Aber er blieb hart. Zunächst dachte ich seine Bescheidenheit verbiete ihm, sich selbst aufzuführen. Später verstand ich, dass es eine sehr weise Entscheidung war. Unsere angestrebte Objektivität wäre aus der äußeren Betrachtung dann sicher umso mehr angezweifelt worden. Und ich muss auch sagen, Artur kommt natürlich in vielen Porträts zu Wort, nicht nur im Analyseteil. So gesehen, besitzt er ohnehin eine durchgängige Hauptrolle!
Zu viele Talente haben verhindert, dass Robert Hübner sich voll auf Schach konzentriert.
Kramnik beeindruckt mit WM-Sieg über Kasparov
Das habe ich mir gedacht. Wie Hübner gab sich Artur immer äußerst bescheiden. Themawechsel: Carsten, du hast Weltmeister Vladimir Kramnik lange gemanagt. Wo siehst du ihn im Ranking? Und hast du ihn positiver gesehen als Artur?
Vlad ist bei der Gesamtbewertung in den Top Ten gelandet. Völlig zurecht, da waren uns Artur und ich einig. Im Bereich „Spielstärke“ wurde er sogar Dritter hinter Carlsen und Kasparov. Artur sagte mir, dass Kramniks Sieg gegen Kasparov die strategisch beste Leistung war, die er jemals in einem WM-Kampf gesehen hat.
Mit seinem Schützling Vladimir Kramnik pflegt Hensel noch immer Kontakt. Auf Grund seines WM-Sieges über Garri Kasparov landet der Russe im Ranking der Legenden in den Top Ten.
Habt ihr noch Kontakt zueinander?
Wir haben gemeinsam vieles durchgestanden! Das schweißt zusammen, ich glaube ein Leben lang. Wir vertrauen einander. Oft sprechen wir über private Dinge, Sport und Gesellschaft. Über die Schachwelt auch manchmal. Dabei stellen wir immer wieder fest, welches Glück wir hatten, in den 1990er- und 2000er-Jahren an der Spitze gewesen zu sein. Also während einer Periode, die wir als eine „Goldene Zeit“ des Profischachs sehen. Und bevor die Frage kommt: Wenn es um Betrug im Schach geht, hat er nicht nur einen Punkt, sondern Recht auf der ganzen Linie. So etwas beschädigt die Integrität des Sports und fügt schwersten Schaden zu. Ansonsten sind wir natürlich nicht in allem einer Meinung, zum Beispiel mit Blick auf seine Kommunikation in dieser Sache, aber wenn es etwas zu kritisieren gibt, bleibt das unter Freunden.
Ja, nach den Betrugsvorwürfen wollte ich auch fragen. Auch wenn ich Kramnik stets schätzte, ging sie mir bei einigen Spielern zu weit und halte sie für unbegründet. Aber klar, über Freunde redet man nicht schlecht. Wechseln wir also den Spieler: Peter Leko war dein zweites Pferd im Stall, der im WM-Kampf gegen Kramnik knapp scheiterte. Hast du noch zu ihm Kontakt?
Ja, wir haben noch Kontakt. Leider nicht mehr so intensiv, wie das früher der Fall war. Aber es ist okay so. Als wir vor einigen Monaten über das Buch sprachen, erzählte mir Peter, dass er unglaublich viel zu tun hat. Seine Arbeit für Vincent Keymer, seine sonstigen Engagements (etwa als Kommentator) und er spielt ja auch noch hin und wieder, wie zuletzt für Ungarn bei der Olympiade. Ich finde übrigens, dass er das alles ziemlich gut miteinander verbindet.
Die Experten trauen Vincent Keymer den WM-Titel zu und hoffen auf einen danach einsetzenden Schach-Boom in Deutschland. Fleißig Autogramme für die kleinen Fans schreiben muss der deutsche Topstar schon länger.
Bei Peter Leko „flog der Deckel viel zu selten vom Topf“
Wo findet er sich in der Rangliste? Er war früher kaum zu schlagen – aber fehlte ihm die Risikofreude oder was sagt euer „Legend Score“ zu ihm?
Peter findet sich im unteren Mittelfeld. Ich persönlich hatte ihn zunächst etwas weiter oben gesehen. Leko und ich hatten großen Erfolg damals. Er ist mit mir in die Top Ten gekommen, hat alle damaligen Superturniere gewonnen und als Höhepunkt beim Dortmunder Kandidatenturnier 2002 gesiegt und den WM-Kampf gegen Kramnik erreicht. Da habe ich noch viele positive Emotionen in mir, aber man muss objektiv bleiben. Unter den Kriterien „Talent“ oder auch „Spielstärke“ bewegt sich Peter im Bereich der Top Ten aller Legenden, was unglaublich stark ist. Wenn bei ihm mal der ‚Deckel vom Topf‘ geflogen ist, war er nicht mehr zu stoppen. Aber natürlich war das leider viel zu selten der Fall.
„Angst ist erheblich leistungsmindernd“ und führt in Komfortzone
Das stimmt. Welche Rolle spielt Angst im Spitzenschach?
Die Angst vor dem Verlieren sorgt dafür, dass sich der Betreffende in seine Komfortzone zurückzieht, wie in ein Schneckenhaus. Aus der Risikoaversion entsteht dann manchmal auch noch eine gewisse Bequemlichkeit. Weil man ja bemüht ist dem Risiko aus dem Weg zu gehen und jede Belastung scheut, die daran etwas ändert. Man bleibt einfach da, wo man sich sicher fühlt. Und das verhindert häufig den sogenannten „Flow“, also das Optimum. Allein schon deshalb ist diese Angst in einem erheblichen Maße leistungsmindernd.
Alle einig: Keymer kann Weltmeister werden!
Als großartiger Kommentator und Trainer von Vincent Keymer ist Peter Leko immer noch im Mittelpunkt, auch wenn er kaum mehr spielt. Apropos Keymer: Um in die Top 64 zu kommen ist er sicher zu kurz mit an der Spitze. Was traut ihr als Experten ihm zu: Kann er Weltmeister werden?
Bei Vincent waren wir uns schon vor sechs bis sieben Jahren sicher, dass er Weltmeister werden kann und ganz sicher langfristig in den Top Ten landen wird. Ich bin nicht informiert, wie sich Keymer organisiert. Aber ganz grundsätzlich ist das ein zentraler Punkt, um den letzten Schritt zu gehen. Das Potenzial für den großen Titel hat er definitiv, das sagen neben Leko auch Jussupow und Kramnik unisono. Vieles andere besteht aus Details, die aber sehr, sehr wichtig sind. Ich persönlich hoffe sehr, dass Deutschland nach 100 Jahren wieder einen Schachweltmeister bekommt. Das wäre ein i-Punkt auf unsere Engagements im Profischach. Mein Gott, was haben wir nicht alles in Deutschland veranstaltet: Superturniere, Kandidatenturnier, Weltmeisterschaft, eine unglaubliche Arbeit haben wir geleistet. Schon vor dem digitalen Zeitalter haben wir Schach hierzulande im Fokus gehalten und das hat auch Früchte getragen, Talente hervorgebracht. Sollte Vincent einmal Weltmeister werden, wird ein Schachboom entstehen, durchaus vergleichbar mit dem, was einst Boris Becker, Steffi Graf, Henry Maske oder Timo Boll in ihren jeweiligen Sportarten ausgelöst haben.
Äußerst begabter Hübner „tanzte auf zu vielen Hochzeiten“
Das wäre natürlich schön für unseren Denksport. Als Organisator von Tischtennis-Veranstaltungen musstest du auch Timo Boll nennen, den ich auch besonders schätze als den fairsten Sportler überhaupt. Ist auch Robert Hübner mit unter den 64 Legenden? Woran haperte es bei ihm, dass er nicht ganz nach vorne kam? Die psychische Härte, fehlender Optimismus? Ein Genie war er ja zweifellos mit all seinem Sprachkönnen.
Na klar, Robert ist dabei. Artur hat ihn sehr gut gekannt und ich auch recht gut. Wir haben uns ausführlich mit ihm beschäftigt. Es ist richtig, Robert war eigentlich gar nicht für den Wettkampf geschaffen und es gibt noch ein paar andere Erkenntnisse über ihn im Buch. Etwa, dass er aufgrund seiner unterschiedlichen Begabungen auf zu vielen Hochzeiten getanzt hat. Erfolge beim Schach waren im persönlich nicht so wichtig. Und dass er es mit dieser Einstellung zum Leistungsschach überhaupt noch so weit bringen konnte, ist unglaublich, einfach sensationell. Damit bewies er in erster Linie sein überragendes Schachverständnis, das er ja ironischerweise selbst immer abstritt.
Aronian der nervlichen Extrembelastung nicht gewachsen
Wie stark beeinflusst die Psyche den Unterschied zwischen einem sehr guten Spieler und einem Weltmeister?
Die mentale Verfassung, an erster Stelle Nervenstärke und Stamina sind von überragender Bedeutung. Ganz besonders unter einem großen inneren und äußeren Druck trennt sich die Spreu vom Weizen. Du musst bei einer WM in der Lage sein – selbst in den schwierigsten Phasen – beständig gut 90 Prozent deines Potenzials abzurufen. Diese Extrembelastung stetig auszuhalten ist nur wenigen gegeben und bei weitem nicht jeder Elitespieler war dazu in der Lage, wenn ich etwa an einen ansonsten fantastischen Levon Aronian denke. Klassische WM-Kämpfe und auch Kandidatenturniere sind eben der Goldstandard, sie prüfen dein Niveau ab, auf dem gesamten Spektrum.
Bester Spieler aller Zeiten, der nie Weltmeister wurde: Viktor Kortschnoi (rechts) tritt gegen seinen Erzrivalen Anatoli Karpow an und trägt dabei die Brille eines Parapsychologen aus einem früheren WM-Kampf.
Kortschnoi der stärkste Großmeister ohne WM-Titel
Von den schillerndsten Typen, die mir in den letzten Jahrzehnten über den Weg gelaufen sind, zähle ich Viktor Kortschnoi und den bereits erwähnten „entrückten“ Wassili Iwantschuk? Wie habt ihr die beiden Schachverrückten bewertet?
Da stimmen Artur und ich dir zu, die beiden gehören zu den schillerndsten Figuren überhaupt und es war super spannend deren Porträts zu schreiben. Kortschnoi ist womöglich der stärkste Spieler, der nie Weltmeister wurde. Und das vermutlich nur deshalb, weil er während der großen Duelle schon zu alt war. Bei Iwantschuk ist das eine ganz andere Geschichte. Der lebt auf seinem Planeten und ihm fehlten trotz aller Genialität und Sympathiewerte ganz sicher Eigenschaften, um Weltmeister werden zu können. Dementsprechend ist auch seine Bilanz gegen die Weltmeister seiner Zeit bescheiden.
Judit Polgar schafft es als einzige Frau in die Top 50
Bodenständig war immer die fröhliche Judit Polgar. Wie seht ihr die beste Schachspielerinnen aller Zeiten?
Mit Judit sind wir immer noch in regelmäßigem Kontakt, übrigens auch mit Legenden wie etwa Anand, Adams, Gelfand oder Caruana. Judit ist einfach fantastisch. Kaum jemand hat so viel für die Popularisierung des Schachsports getan wie sie. Und dies nicht nur mit Blick auf das Frauenschach. Allein schon deshalb hat sie einen Platz in den Top 50 sicher.
Sie landete bei Euch in der Gesamtbewertung auf Rang 46. Ein paar weitere Frauen haben es in das Buch geschafft. Allerdings alle – mit Ausnahme von Judit Polgar und Hou Yifan auf Platz 55 auf den letzten Rängen 59 bis 64. Wobei ich hier eigentlich Nona Gaprindaschwili als Letzte der Bewertung besser sehe, ist sie doch als Langzeit-Weltmeisterin quasi das weibliche Gegenstück zu Emanuel Lasker.
Zunächst einmal: Jeder oder jede, die es in unser Buch geschafft hat, ist eine Legende. Wir haben uns für acht Frauen entschieden, die aus unserer Sicht für den Sport allgemein, aber besonders auch für das Frauenschach Großes geleistet haben. Aber wir haben sie unter den gleichen Maßstäben wie die Männer bewertet.
Die georgische Ikone Nona Gaprindaschwili ist die Nummer 64 in der für Diskussionen sorgenden Gesamt-Rangliste der Besten aller Zeiten.
Irgendjemand muss dann in jeder Rangliste an letzter Stelle stehen. In diesem Fall ist das Gaprindaschwili, was ihr aber aus meiner Sicht nichts von ihrer Größe nimmt. Und natürlich kann man das in Frage stellen. Aber dann sollte man fragen, wen es sonst hätte treffen können? Wir glauben etwa, dass Nona nicht ganz an die Lebensleistung einer Susan Polgar herankommt, denn wir beurteilen ja nicht nur die Bilanz am Brett selbst. Klar, Nona war 15 Jahre Weltmeisterin, ist aber 1978 von ihrer erst 17-jährigen Landsfrau Maja Tschibudanidse entthront worden. Da war die noch ein Teenager und blieb ebenfalls 13 Jahre auf dem Thron. Über die außerordentliche Bedeutung der unbesiegten Vera Menchik für das Frauenschach brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. Wobei zu ergänzen wäre, dass Gaprindaschwili Menchik mit Blick auf die reine Spielstärke sowie weitere vier Spieler hinter sich gelassen hat.
Asiatischen Spielerinnen im Westen oft unterschätzt
Außerdem neigen wir im Westen häufig dazu, Spielerinnen und Spieler, die nicht aus Europa oder den USA stammen ein wenig zu unterschätzen. Anand hat das für Indien durchbrochen, aber trotzdem tun wir uns immer noch schwer, Höchstleistungen außerhalb unserer Sphäre genügend anzuerkennen. Nehmen wir etwa die Weltmeisterin Xie Jun. Sie hat große Schritte für die Entwicklung des klassischen Schachs in China gemacht. Ohne ihren WM-Sieg wäre unser Schach in dem Riesenreich niemals so stark gefördert und populär geworden, noch wäre der 17. Weltmeister Ding Liren denkbar. Und auch die aktuelle chinesische Weltmeisterin Ju Wenjun existiert im Westen meist unter dem Radar. Sie ist sehr stark, in fünf klassischen WM-Zyklen unbesiegt und auch in ein anderen Formaten Spitze.
„Fischer war ein einsamer Wolf“
Die Bewertung von Judit Polgar ist jedenfalls erfreulich, schon allein, weil sie so sympathisch ist. Manche Weltmeister werden ja als Egomanen gesehen: Kann ein schwieriger Charakter im Spitzenschach sogar ein Erfolgsfaktor sein, beispielsweise bei Bobby Fischer?
Bobby ist eine Ausnahme, er war ein einsamer Wolf. Er wäre vielleicht der Einzige, der auch heutzutage noch in der Lage wäre, ohne Konzept an die Spitze zu kommen. Denn ohne ein professionelles Team bist du aktuell im Grunde chancenlos. Selbst eine große Begabung und viel Arbeit allein reichen nicht. Die aktuellen Stars professionalisieren sich immer mehr in Bereichen wie Physis, Psyche, Ernährung, Aufbauplanung sowie Vermarktung und Kommunikation, um nur ein paar Felder zu nennen. Natürlich musst du immer noch selbst deinen Weg finden, Entscheidungen treffen, Verantwortung übernehmen. Das konditioniert dich schon als Kind, was in den meisten Fällen zu ausgeprägtem Selbstbewusstsein führt, manchmal aber leider auch in Egomanie und Narzissmus enden kann.
Morphy und Steinitz würden wohl keine Profispieler werden
Wenn die alten Meister wie Morphy oder Steinitz heute geboren würden: Was würden sie vom modernen Schach verstehen – und was würde sie völlig überraschen?
Ohne diese Leute wäre das moderne Schach überhaupt nicht denkbar. Sie legten den Grundstein. Natürlich glauben wir, dass sie alles verstehen würden und sich anpassen könnten. Aber sie würden immer auch noch versuchen, ihre Art Schach zu spielen, stets auf der Suche nach der kreativen Weiterentwicklung sein. Ob sie sich allerdings auf die Schnelllebigkeit unserer Zeit und auf das heutige Profischach überhaupt erst einlassen würden, wagen wir zu bezweifeln.
Alle klassischen Weltmeister könnten heute noch gut mithalten
Welche historische Legende würde Eurer Einschätzung nach im modernen Profischach selbst jetzt besonders gut mithalten können?
Ganz bestimmt alle klassischen Weltmeister. Wenn Spieler wie Steinitz, Lasker, Aljechin, Capablanca, Botvinnik, Smyslov oder Fischer Zugang zum heutigen Wissen hätten und bereit wären, sich dem Regime der modernen, digitalisierten Welt mit Fokus auf den Leistungssport und das Resultat zu unterziehen, wären sie ganz sicher auch heute noch konkurrenzfähig.
Jussupow hätte sich gerne mit Dr. Tarrasch unterhalten
Ihr kennt viele aus dem Buch persönlich. Welche Legende hättest du und Artur gerne persönlich getroffen?
Nach Aljechin haben wir so ziemlich alle kennengelernt. Vor allem Arturs Erlebnisse und Kontakte in den 1970er- und 1980er-Jahren der ehemaligen Sowjetunion waren ein Wissensschatz, der neben so manch emotionaler Erinnerung uns auch noch die ein oder andere Primärquelle beschert hat. Von den ganz Alten hätte ich mich am liebsten mit Tschigorin getroffen. Der war gesellig, den Menschen zugewandt und in keiner Weise verbissen. Jussupow hätte sich gern mit Tarrasch unterhalten. Artur sagte mir einmal: „Dr. Tarrasch bewundere ich für seine Fähigkeit, Gedanken kurz und treffend zu formulieren!“
Vielen Dank für das Gespräch!
Artur Jussupow bewundert Siegbert Tarrasch und würde sich gerne mit ihm austauschen, wenn die Möglichkeit bestünde.
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