Interview mit Anatoly Karpov (III)

Gespräch mit Anatoly Karpov, 3. Teil

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Über Bobby Fischer und die Sammelleidenschaft 

Ihre denkwürdigste Begegnung mit Fischer?

1976 in Tokio. Wir unterhielten uns von 7 Uhr abends bis 1 Uhr nachts. Warum ich das so genau behalten habe, genau zu dem Zeitpunkt, als wir uns trafen, ging Korchnoi am anderen Ende der Welt auf das Polizeirevier von Amsterdam und bat um politisches Asyl.

Haben sie heimliche Gespräche über das Match geführt, welches eventuell stattfinden würde?

Ja. Danach bekam ich meine ersten grauen Haare – in Moskau dachte man sich eine Geschichte aus, nach der ich offenbar vorgehabt hätte, Fischer den Weltmeistertitel zu verkaufen. Danach legte der KGB eine Akte über mich an.

 War Ihnen klar, dass Fischer verrückt ist?

Wieso verrückt?

Sie haben selbst in einem Interview gesagt, Bobby hätte Paranoia, Störungen.

Das heißt ja noch nicht, dass er verrückt ist. Aber gewisse Anomalien waren offensichtlich.

Ein kranker Mensch?

Auch das ist strittig. Vielleicht sind ist das ja gar nicht so unnormal? Wenn man nicht in der Lage ist seine Gedanken zurückzuhalten, sie unbedingt zum Ausdruck bringen will, ist das eine Krankheit? Oder das Fehlen von Erziehung? Wenn Fischer etwas in den Kopf kam, hat er sich augenblicklich eingemischt und andere unterbrochen: „Nein, nein, lass mich etwas sagen…“.

Ihr letztes gemeinsames Treffen?

In Amerika. Aber das Treffen in Spanien ist interessanter. Wir hatten in einem kleinen Restaurant gegessen und beschlossen ein bisschen spazieren zu gehen. Wir brauchten nur auf die Straße zu gehen, um von allen Seiten von Menschen umringt zu werden, die Autogramme haben wollten. Wir mussten im wahrsten Sinne des Wortes vor ihnen fliehen!

Sie kann man damit nicht erschrecken, aber um Fischer kann einem bange werden.

Wir sind dann nicht mehr auf die Straße gegangen, haben uns im Hotel unterhalten. Dann bin ich losgefahren um ein Turnier zu Ende zu spielen, er blieb noch zwei Tage in Spanien. Zusammen mit Campomanes ging es nach Madrid. Ich sagte Fischer, dass ich im Hotel des Flughafens Barajas wohnen würde. Ich musste dort übernachten, weil das Flugzeug erst am nächsten Morgen flog. Um 1 Uhr klingelt das Telefon, Campomanes: „Wir haben eine Idee. Können Bobby und ich zu dir kommen?“ – „Na klar…“.

Wir redeten noch so um die zwei Stunden. Unser letztes Treffen fand in Washington statt. 1977. Das Match war schon so gut wie vereinbart. Wir gingen ins philippinische Konsulat. Campomanes machte eine Schreibkraft ausfindig, die alles abtippte, was vereinbart worden war. Aber das Match kam trotzdem nicht zustande.

-Haben Sie sich wirklich nie mehr getroffen? Die Welt ist klein.

-Offenbar nicht so klein. Bobby lebte in Budapest. Ich war oft dort. Dabei hatte ich kein einziges Mal die berühmten Bäder am Gellert-Berg besucht. Die Türken haben sie 1466 erbaut. Einmal haben mich meine Freunde überredet. Mein Flug nach Moskau ging um 11, um 7 begab ich mich in die Sauna. Bin ein bisschen im Becken herumgeschwommen und hab mich dann auf die Stufen gesetzt. Sie sind sehr breit. Da setzten sich alle hin. Da schwimmt ein Ungar an mir vorbei, er hat mich erkannt. Er begrüßt mich und sagt: „Wissen Sie, dass sie auf dem gleichen Platz sitzen, wo sich Fischer normalerweise hinsetzt?“ Sie könnten ihn vielleicht noch antreffen. Sind Sie noch lange hier?“ – „Ein Stündchen.“ – „Bobby kommt um halb 12. Ich treffe ihn andauernd…“.

Fischer ist früh gestorben.

-Ja, er wurde nur 64 Jahre alt. Er wurde wegen eines Anfalls durch Niereninsuffizienz ins Krankenhaus eingeliefert. In unserer Zeit ist das ohne Probleme behandelbar. Es stellte sich heraus, dass er die Medikamente, die man ihm verordnet hatte, nicht einnahm, sondern irgendwo hinlegte. Die alte Paranoia. Er fürchtete, dass man ihn vergiften wollte.

Gibt es eine Frage, die Sie ihm gerne noch gestellt hätten?

Na klar…. Haben wir doch bis zuletzt über Lothar Schmid Verhandlungen geführt um das Match zu spielen. Ich war noch aktiv beim Schach, er hat zugeschaut, aber schon lange nicht mehr gespielt. Schließlich schlug ich ihm vor mit sein Fischer-Randomschach zu spielen. Aber er hat nicht darauf reagiert.

Sie sind auf mehr als 200 Briefmarken abgebildet. Sind darunter auch welche, die Ihnen nicht gefallen?

In Nordkorea hat man Marken gedruckt, die meinem Match mit Korchnoi gewidmet sind. Auf denen sehen Viktor Lvovich und ich wie Koreaner aus. Die afrikanischen Marken auf Silberfolie sind auch eine Sache für sich. Der brasilianische Großmeister. Henrique Mecking sieht da wie ein Schwarzafrikaner aus. Und ich wie ein Mulatte.

Welches ist das Glanzstück in Ihrer Briefmarkensammlung?

Kubanische Marken einer Schachserie, die 1951 zum 30-jährigen Sieg Capablancas über Lesker herausgegeben wurden. In zwei Varianten, mit Zähnen und zahnlos. Die letzteren wurden im Safe der Gesellschaft aufbewahrt, welche die Marken gedruckt hatte. Als 1979 einer der Besitzer starb, wurde der Safe geöffnet und man stieß auf ein Blatt mit zahnlosen Marken. Sie waren 600 Dollar wert. Damals eine riesige Summe.

Wie gelangten sie zu Ihnen?

Ein Freund, ein leidenschaftlicher Briefmarkensammler, leitete viele Jahre lang den spanischen Schachverband. Kurz bevor er starb, bot er mir an seine Sammlung zu kaufen. Dort waren diese Marken, sogar doppelt.

Welches ist der interessanteste Weg, auf dem eine Briefmarke zu Ihnen gelangte?

Es gibt eine Geschichte, die mich in der Welt der Philatelisten berühmt machte. Es geht um eine Auktion in Belgien im Jahre 2000. Es gibt Menschen, die bei solchen Anlässen in Fieber geraten, aber ich bleibe dabei völlig ruhig. Beim Schachspiel habe ich gelernt, meine Gefühle zu kontrollieren. Wurde auf der Auktion irgendetwas für einen Preis versteigert, der in die Höhe schnellte, dann war es eben so, meinetwegen. Man kann nicht alles haben. Auf dieser Auktion waren unerwarteterweise viele Leute. Die Preise schossen nach oben. Es gab einen Moment, in dem ich begriff, dass von dem, was ich eigentlich kaufen wollte, nur noch eine Postsendung aus dem XIX Jahrhundert übrig war. Es handelte sich um einen die Standardmaße ein wenig überschreitenden Umschlag. Ja, denke ich, jetzt werde ich ein bisschen kämpfen. Die Zahl der Bieter reduzierte sich allmählich, bis auf einen belgischen Rentner. Er kämpfte und kämpfte und gab erst auf, als der Preis bei astronomischen 16.000 Euro lag. Er hatte einfach nicht so viel Geld, ja und ich hatte den Preis ordentlich hochgetrieben, was eigentlich nicht meine Art ist.

Sind  Sie zu weit gegangen?

Abends im Hotel ruft mich ein Freund an, der Organisator der Auktion:

„Es geht das Gerücht, dass du etwas Besonderes gekauft hast.“

„Ich hab da mit so einem Irren gekämpft, er hat mich in die Enge getrieben.“

„Das ist kein Irrer. Das hat mit dem Umschlag zu tun.“

Folgendes stellte sich heraus. Es war ein Umschlag mit 17 Briefmarken, von denen eine nicht mehr auf dem Umschlag war. Bevor er in die Auktion kam, gehörte er zur bekannten Sammlung eines belgischen Tabakmagnaten. Die erste Beschreibung stammte aus dem Jahr 1897, als es noch keine Fotos gab. Es wurde angemerkt, dass eine Marke fehlen würde. Es handelte sich um die teuerste Postsendung in der Geschichte Belgiens, umgerechnet 365 Euro. Und die 17. Marke vom Umschlag befand sich nämlich im Besitz des Rentners, der mit mir um den Umschlag gekämpft hatte!

Wie war er darauf gekommen?

Er sammelte die Erstausgaben der Marken, hatte den Katalog bekommen, die Beschreibung des Umschlags gelesen und Interesse gezeigt. Dann hat er in sein Album geguckt, wo er Marken mit diesen Nummernstempeln hatte. Eine davon legte er an die Konturen und konnte an den Stempeln erkennen, dass sie es war. Aus Frankreich, wo er damals lebte, eilte er auf die Auktion in Belgien.

Der arme Kerl.

Warum? Die 17. Marke hat er mir nicht zum Nominalwert, sondern 50 Mal teurer verkauft. Sie kostet 60 Euro und ich habe sie für 3.000 Euro gekauft. Das war es mir wert. Der Preis des vollständigen Umschlags wuchs augenblicklich auf das Doppelte. Auf der nächsten Auktion haben wir sie unter Beobachtung von Fernsehkameras feierlich dazu gesteckt. Nach etwas mehr als 100 Jahren, in denen 2 Weltkriege stattfanden, hat die unversehrte Marke wieder ihren Umschlag gefunden.

Foto: Glen Stephens

Wie viel ist Ihre Briefmarkensammlung wert?

Ich habe keine Ahnung. Im Internet sind Zahlen aufgetaucht – 13 Millionen Euro. Aber wie sind sie darauf gekommen, wenn keiner genau weiß, was ich habe. Die ganze Sammlung zu schätzen ist ein hartes Stück Arbeit. Ich habe das nie versucht. Warum auch? Ich sammle die Marken nicht als Anlage und habe nicht vor sie zu verkaufen. Ich habe Spaß daran zu sehen, wie die Sammlung wächst.

Haben Sie für Ihre Marken einen Safe bei der Bank?

Ja. Es ist besser sie in Europa zu haben, weil die Sammlung ständig erweitert wird. Aber in Moskau ist auch ein Teil.

Interessieren sich Ihre Frau und Ihre Tochter dafür?

Sonja nicht besonders. Natalja hat ihre eigene Leidenschaft – sie sammelt sowjetisches Porzellan.

Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht, wer Ihre kostbaren Schätze nach Ihrem Tod bekommen soll?

-Nein. Darüber nachzudenken ist noch zu früh. Auf jeden Fall sollen die Serien Schach und Olympia nicht getrennt werden. Es sind die besten Sammlungen der ganzen Welt! Ja, auf den Auktionen wird Vieles in Teilen verkauft, wenn die Erben sich  nicht für diese Hobbys interessieren. Aber einmalige Sammlungen sollten in der Familie bleiben.

Gibt es eine Marke, die sich nicht mehr in Ihrer Sammlung befindet und deren Verlust Sie bitter bereuen?

Keine einzige! Ich hätte nicht so viele Turniere und Matchs, bei denen es um die Weltmeisterschaft geht, gewonnen, wenn es mir ständig um die verpassten Möglichkeiten leidgetan hätte. Denken wir mal an das Match in Sevilla mit Kasparov 1987. 10 Sekunden mehr und ich hätte ihn geschlagen und mir den Weltmeistertitel zurückgeholt. Ganz zu schweigen davon, dass es mich damals in finanzieller Hinsicht 400.000 Dollar gekostet hat. Wenn man sich sein ganzes Leben lang quält, geht das Nervensystem sehr schnell kaputt. Natürlich ziehe ich für mich eine Lehre daraus, aber die Tatsache selbst versuche ich zu vergessen.

Woher kommt denn bei so einem Nervensystem die Schlaflosigkeit?

Das sind die Auswirkungen von Überbelastung und Anspannung. Das kennt jeder Schachspieler. Allerdings sind die Vertreter der heutigen Generation, was Ausdauer angeht, Schwächlinge. Von unseren Marathons haben sie keinen blassen Schimmer. Mit Korchnoi habe ich 110 Tage lang ein Match  gespielt, mit Kasparov fast 5 Monate lang. Die Meisterschaft der UdSSR dauerte 42 Tage! Heutzutage dauert selbst das Match um die Weltmeisterschaft nur noch halb so lange.

Was ist mit Ihrer Schachbrettsammlung?

Es gibt ein paar exklusive Schachbrettexemplare. In der UdSSR gab es einen Beschluss des Ministerrats – es war verboten etwas als Einzelexemplar herzustellen. Es musste mindestens zwei Exemplare geben. Mitte der 1970er Jahre wurde in Verbilki zum Jubiläum Breschnews ein wunderschönes Schachbrett in drei Exemplaren angefertigt, eines für Leonid Iljitsch Breschnew, eines für das Werksmuseum und eines für mich. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR war das Exemplar aus dem Museum verschwunden. Das Schachbrett, welches Breschnew bekam, wurde auch nicht aufbewahrt. Ich habe Churbanov, den ehemaligen Schwiegersohn des Generalsekretärs danach gefragt: „Ich kann mich an das Schachbrett erinnern, aber entweder ist es bei einem Umzug kaputt oder verloren gegangen.“ So dass mein Exemplar das letzte ist. Mit dem anderen Schachbrett sieht es ähnlich aus.

Aus Porzellan?

Aus Aragonit. Es war lange nur ein Fundort dieses Natursteins bekannt – die spanische Provinz Aragon. Und plötzlich gab es solches in Balakovo! In einem Steinbruch, wo Schiefer abgebaut wurde, um einen Weg zum Atomkraftwerk anzulegen. Man eröffnete eine Werkstatt, stellte Vasen und Souvenirs her. Und dann zwei Schachspiele. Man schenkte sie Breschnews und mir. Churbanov sagte, dass auch dieses Schachbrett nicht erhalten geblieben sei. Aber meines ist zu Hause.

Ist es schwer?

Das können Sie laut sagen! Das Schachbrett habe ich selbst mitgebracht, aber den passenden Tisch, der drei Zentner wiegt, hat eine Spedition gebracht. Man hat es fast nicht geschafft ihn die Treppe hoch zu tragen. Er steht so, wie er gebracht wurde. Ihn zu verschieben, ist praktisch unmöglich.

Gibt es noch Ihre Werkstatt, in der Schachbretter auf Bestellung aus Mammutstoßzähnen hergestellt werden?

Es ist keine Wertstatt, sondern ein Salon. Wir haben versucht mit chinesischen Knochenschnitzern zusammenzuarbeiten, sie haben nicht ihresgleichen, wenn es darum geht etwas zu imitieren. Aber wenn es darum geht, bei null anzufangen, sind unsere Meister besser. Sie arbeiten feiner und interessanter. Im Ausland wurden solche Schachbretter normalerweise aus Elfenbein hergestellt, aber es ist jetzt verboten damit zu handeln, weil die Gefahr besteht, dass die Tiere aussterben.

Im letzten Herbst waren Sie bei der Eröffnung des ersten Schachmuseums in Russland. Man sagt, dass Sie stark beeindruckt gewesen seien, als Sie das Porzellanschachbrett aus der Serie „Die Welt der Tiere“ gesehen haben. Norden gegen Süden?

Es ist das einzige vollständige Schachspiel dieser Art der Welt. Niemand wusste von diesem Spiel. Solange das Museum nicht geöffnet hatte, lagen alle verpackten Exponate in einem Zimmer des Zentralschachklubs. Das einmalige Stück wurde in einem alten Schuhkarton aufbewahrt. Man hätte es nicht gemerkt, wenn er abhanden gekommen wäre.  Er war nicht einmal beschriftet! Ich habe nur 5 solche Figuren. Der Advokat Dobrovinsky hat 8 oder 9. Jetzt hat er sich, soweit ich weiß, von seiner Sammlung getrennt.

Wieviel ist das Schachspiel wert?

Den Worten meiner Frau zufolge, die sich mit Porzellan auskennt, kosten einzelne Figuren zwischen 8.000 und 12.000 Euro. Die Bauern sind billiger. Rechnen Sie selbst zusammen: 16 Figuren und ebenso viele Bauern, das sind nicht weniger als 150.000 Euro.

Über die Familie und den Import von Autos

Warum ging Ihre erste Ehe in die Brüche?

Es ist schwer die Ehefrau eines Schachweltmeisters zu sein. Irina hat diesem Druck nicht standgehalten. Zuerst hat sie mich auf meinen Reisen begleitet. Als unser Sohn geboren wurde, hat sie mehr Zeit zu Hause verbracht.

Irina Kuimova und Anatoly Karpov

Hat sie wieder geheiratet?

Beinahe umgehend. Jemanden, der nichts mit Schach zu tun hat.

Wie alt ist Ihr Sohn?

35. Er ist Programmierer. Leider haben wir wenig Kontakt zueinander.

Bedauern Sie das?

Sehr. Ich hätte gerne eine andere Beziehung zu ihm. Es gibt nichts Negatives zwischen uns, aber auch keine Nähe. Es ist der Einfluss der anderen Familie. Mir scheint das nicht richtig zu sein.

Wofür interessiert sich Ihre Tochter?

Mit 5 Jahren hat sie sich für Ballett interessiert. Meine Frau hatte Aufnahmen mit verschiedenen Inszenierungen des Bolschoi-Theaters gekauft. Unsere Tochter hat sie selbst eingelegt und die Bewegungen nachgemacht. Sie hat jeden Tag zwei Stunden lang getanzt. Bald darauf verkündete sie: „Mama, ich will eine große Ballerina wie Maya Plisetskaya werden! Wenn ich dafür Brei essen muss, bin ich dazu bereit!“ Dann erzählt sie Andrey Karaulov von ihrer Liebe zur Plisetskaya. Er kannte Maya gut und fragte: „Möchtest du mit ihr telefonieren?“ Sonjas Augen fingen an zu leuchten: „Geht das denn?“ Wir riefen an. Chedrin nahm den Hörer ab. Es stellte sich heraus, dass Maja sich das Bein gebrochen hatte und früh schlafen gegangen war. Als wir nach Hause kamen, rannte Sonja zu ihrer Großmutter: „Wir haben die Plisetskaya angerufen! Aber sie hat sich das Bein gebrochen und ist eingeschlafen. Aus dem geplanten Gespräch ist nichts geworden…“.

Karpov mit seiner zweiten Frau, Natalia Bulanova

Warum haben Sie Ihre Tochter nicht in die Ballettschule gegeben?

Natalja und ich waren dagegen. Wir haben viele Bekannte in der Welt des Balletts und sind über die Schicksale informiert. Es ist ein schwerer Beruf, den man nur für eine kurze Zeit ausüben kann. Mit 38 Jahren geht man schon in Rente. Sonja geht jetzt in die 9. Klasse. Sie ist ein sehr ernsthaftes Mädchen und hat zu allem eine eigene Meinung. Sie sagt, dass sie auch berühmt werden möchte, aber ohne die Schirmherrschaft und die Verdienste des Vaters: „Ich muss alles selbst erreichen!“ Sie möchte Schauspielerin werden. Wir haben eine Bedingung aufgestellt: „Bevor du dich ins Theaterinstitut einschreibst, brauchst du eine gute Ausbildung.“

Über Sie, haben wir gehört, soll ein Film gedreht werden?

Es wird eine Serie über mein Leben. Einer der zentralen Fernsehsender wird sie ausstrahlen. Die Arbeit an diesem Projekt hat erst begonnen und wird ein paar Jahre in Anspruch nehmen. Das Schachthema wird ohne Zweifel im Vordergrund stehen. Aber es wird dennoch ein Film über zwischenmenschliche Beziehungen sein, in dem Charaktere, Schicksale und sogar Mächte aufeinandertreffen.

Im Mai werden Sie 64. Sie sehen jünger aus.

Ich fühle mich auch jünger. Die Treppen gehe ich immer zu Fuß. Wenn ich es eilig habe, überspringe ich auch mal eine Stufe. In der Duma ist man darüber erstaunt. 52 Jahre lang war ich nicht im Krankenhaus, mal abgesehen von drei Tagen, wo es um eine Korrektur der Nasenscheidewand ging.

Fahren Sie immer noch so gerne Auto wie früher?

Ich fahre schon seit langem nicht mehr!

Warum nicht?

Der Verkehr ist gefährlich und anstrengend geworden. Wenn die Straße frei ist, kann ich mich noch ans Steuer setzen, aber in Moskau bin ich in den 1980er Jahren das letzte Mal selbst gefahren.

Wahrscheinlich hat Ihnen kein Auto so viel Freude bereitet wie Ihr berühmter Mercedes?

Ja, ein wunderbares Auto. 1977 wurde ein Vertrag über eine Zusammenarbeit abgeschlossen und ich war einer der wenigen Sowjetbürger, die das Recht hatten, sowohl mit West- als auch mit Ostdeutschland zusammenzuarbeiten. Man schlug mir vor, an einer offenen Meisterschaft in der BRD teilzunehmen: „Wir haben eine Übereinkunft mit der Firma Mercedes. Wenn Sie gewinnen, schenken wir Ihnen als Gegenleistung für Ihren Beitrag zur Entwicklung unseres Schachsports ein Auto.“

Ein toller Anreiz!

Ich gewann die Meisterschaft und fuhr ins Werk. Setzte mich ans Steuer eines Mercedes 350 und fuhr durch die Gegend. Was für ein komfortables Auto! Warum haben die Deutschen nur ein Jahr später aufgehört dieses Modell zu produzieren?

Mercedes Benz 350 SE (W116), Foto: Wikipedia

Der Tennisspieler Metreveli erfreute uns mit einer herrlichen Geschichte: „Im Moskau jener Jahre gab es zwei Ford Mustangs, meinen und den von Spasski. Gab es noch andere Schachspieler, die importierte Wagen fuhren?

Ford Mustang 1971, Foto: Wikipedia

Petrosian hatte einen. Er zog amerikanische vor. Was war das noch für ein Wagen, gleich haben wir’s… Ein Oldsmobile, genau. Er hat ihn 1972 in meiner Anwesenheit in den Staaten gekauft.

Oldsmobile Cutlass Sedan 1971, Foto: Wikipedia

Gromyko hat Ihnen geholfen Ihren Mercedes in die SU zu überführen. Gab es jemanden, der Petrosian half?

Ihm half jener, der mir ein Verbot erteilte. Es gab da einen Kuzmin, Stellvertreter von Patolitshev. Der war im Außenhandelsministerium für die Genehmigung zuständig. Ich wurde zum Opfer ihrer Beziehungen. Mein Auto wurde blockiert. Den weiteren Verlauf scheinen Sie zu kennen. Der Botschafter Valentin Falin hat sich eingeschaltet und mir geholfen.

Vor kurzem erzählte Nikita Vysotsky vom Mercedes seines Vaters. Man verkaufte ihn damals, um die Beerdigung zu bezahlen. Das Auto kam nach Armenien und ist dort verloren gegangen. Dann tauchten auf dem schwarzen Markt „Doppelgänger“ auf. Die Leute versuchten sie als „Vysotskys Auto“ zu verkaufen.

Ich habe mein Auto verkauft und fertig. Ich würde mich nicht wundern, wenn ich es eines Tages auf der Straße sähe, sein Zustand war tadellos. Mechaniker kamen in regelmäßigen Abständen direkt aus dem Werk in der BRD zur Werkstatt bei der Ausstellungsfläche für die Leistungen der Landwirtschaft. Ich habe die technische Überprüfung jedes Mal, wenn sie kamen, rechtzeitig durchführen lassen.

Sind Sie nicht 1984 in einem Mercedes fast draufgegangen, als Sie unterwegs waren, um die 27. Partie mit Kasparov zu spielen?

Das war ein Dienstwagen, ein Wolga. Der Chauffeur hatte bei Glatteis in der Nähe der Metrostation Dynamo Probleme das Auto zu lenken. Wir wurden aus der Kurve geschleudert und drehten uns auf den vier entgegenkommenden Spuren, bis wir an die Borsteinkante stießen. Es war unser Glück, dass der Strom der Autos gerade erst grünes Licht bekommen hatte und sie noch keine Zeit gehabt hatten an Tempo zu gewinnen.

Nachdruck aus Sport Express.

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