Spielertypen - Ein Interview mit Karsten Müller

Johannes Fischer: Hallo Karsten, du hast vor kurzem zusammen mit Luis Engel ein Buch über Spielertypen veröffentlicht, in dem ihr berühmte Schachspieler bestimmten Spielertypen zuordnet. Wann und warum hattet ihr die Idee zu diesem Buch und wie sah die Zusammenarbeit aus?

Karsten Müller: Während der Pandemie konnten wir nicht wie sonst im Klubheim des Hamburger SK trainieren, aber hatten dann die Idee, als Autoren zusammenzuarbeiten. Ich habe Luis eine Reihe von Themen vorgeschlagen und nach einigem hin und her sind wir dann bei den "Spielertypen" gelandet.

Das bot sich an, weil ich als Spieler zum Typ "Aktivspieler" gehöre, aber als Trainer Theoretiker bin, während Luis vom Spieltyp her Pragmatiker ist, so dass wir uns gut ergänzen und nur beim Spieltyp "Reflektor" persönliche Erfahrung fehlt.

Luis Engel: "Vom Spieltyp her Pragmatiker" | Foto: André Schulz

Wir hatten das Thema im Training auch schon früher behandelt, und auch mit Vincent Keymer habe ich darüber schon vor einigen Jahren während eines Trainings gesprochen. Außerdem halte ich dieses Thema und seine Bedeutung generell für unterschätzt. Es gibt zwar das exzellente Buch Foundations of Chess Strategy (Gambit 2005)von Lars Bo Hansen, aber danach ist nicht mehr so viel gekommen. Meistens begnügt man sich mit der vereinfachten Version Taktiker/Stratege (im Modell: Aktivspieler+Pragmatiker/Theoretiker+Reflektor). Aber ich glaube, wenn man das Modell etwas komplexer macht, dann gewinnt man sehr viel an Erklärungskraft.

"Aktivisten", "Theoretiker", "Reflektoren" und "Pragmatiker" – das sind in diesem Zusammenhang neue Begriffe. Kannst du kurz charakterisieren, was die einzelnen Spielertypen ausmacht?

Natürlich! Weltmeister, die Aktivspieler waren, sind Aljechin, Tal, Spassky, Kasparov und Anand.

Die Stärken der Aktivspieler: Sie bewerten Initiative und Angriffschancen relativ hoch und die Bedeutung des Materials niedriger. Sie haben oft ein gutes Gespür für Initiative und Dynamik und sind auch bereit, dafür statische Schwächen in Kauf zu nehmen. Eine ihrer Stärken besteht zumeist in der konkreten Variantenberechnung, die auf intuitiver Abschätzung basiert.

Ihre Schwächen: Sie machen manchmal verpflichtende Bauernzüge, die zwar im Moment gut aussehen, langfristig jedoch weit mehr schaden als nutzen. Sie neigen dazu, die eigenen Angriffsmöglichkeiten zu überschätzen und die Angriffsmöglichkeiten ihres Gegners zu unterschätzen. Sie sind in der Verteidigung schlechter als im Angriff und haben dabei in der Regel auch immer die Möglichkeit im Blick, die Partie doch noch zu gewinnen. Beim selteneren Typ des "Hyperaktivspielers" – zu denen Tal und Nezhmetdinov zählen – sind diese Eigenschaften noch stärker ausgeprägt.

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Die Theoretiker unter den Weltmeistern sind Steinitz, Botvinnik und Kramnik.

Ihre Stärken: Sie kennen sich in ihren Strukturen extrem gut aus. Sie sind mit allen Manövern und Plänen bestens vertraut und können sich bei deren Anwendung auf ihre diesbezüglich geschärfte Intuition verlassen. Sie spielen logisch und systematisch. Viele Vertreter dieses Typs behandeln theoretische Endspiele besonders gut und kennen die gesamte relevante Endspieltheorie auswendig.

Ausgeprägter Theoretiker: Mikhail Botvinnik

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Ihre Schwächen: Sie halten an ihren Prinzipien fest, auch wenn diese mitunter nicht zur Stellung passen. Gelegentlich mangelt es ihnen ein wenig an dem Gespür für die Grenzen der Anwendbarkeit von diesem oder jenem Prinzip – wie auch an der erforderlichen Flexibilität, um in einer konkreten Stellung bei Bedarf andere Lösungsansätze zu suchen.

Die Reflektoren unter den Weltmeistern sind: Capablanca, Smyslov, Petrosian, Karpov und Carlsen.

Ihre Stärken: Sie haben ein sehr tiefes Spielverständnis und erkennen relevante Muster auf den ersten Blick. Sie haben ein sehr feines Gespür für die Harmonie und Koordination der Figuren. Sie sind sehr gut, wenn es darum geht, die gegnerischen Figuren einzuschränken und deren Koordination zu stören. Typisch für sie sind aktive Prophylaxe sowie Dominanz- und Restriktions-Strategien. Strategische Endspiele behandeln sie sehr gut, denn dort kommen ihre Stärken voll zur Geltung, weil das dynamische Potenzial der Damen hier nicht mehr "stört" und entsprechend weniger "Chaos" aufkommen kann.

Der zur Zeit erfolgreichste Reflektor: Magnus Carlsen | Foto: Lennart Ootes

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Ihre Schwächen: Sie haben manchmal Schwächen bei der Berechnung konkreter Varianten, was der Gegner ausnutzen könnte, indem er konkrete dynamische Stellungen anstrebt, in denen jeder einzelne Zug von entscheidender Bedeutung sein kann und umfangreiche und konkrete Berechnung erfordert.

Anatoly Karpov | Foto: V. Savostianov, Novosti Press (via D. Griffin)

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Die Pragmatiker unter den Weltmeistern sind Fischer, Euwe und Lasker.

Ihre Stärken: Pragmatiker zeichnen sich durch einen sehr konkreten Ansatz aus. Sie können häufig sehr genau und weit rechnen und machen selten grobe Fehler. Sie beziehen viele praktisch relevante Faktoren in ihre Entscheidungsfindung mit ein und sind häufig gut darin, ihre Gegner vor unangenehme praktische Entscheidungen zu stellen. Und sie sind dank ihrer genauen Variantenberechnung oft sehr zähe Verteidiger.

Ihre Schwächen: Der konkrete Ansatz kann sich unter Umständen als Schwäche herausstellen. In technisch positionellen Stellungen, in denen es nichts Konkretes zu berechnen gibt, geraten Pragmatiker gelegentlich ins "Schwimmen". Generell haben sie manchmal Schwierigkeiten, langfristige Pläne zu erkennen. Manchmal sind Pragmatiker (ähnlich wie Theoretiker) etwas zu materialistisch. Insgesamt sind sie jedoch relativ ausgewogen und haben kaum nennenswerte Schwächen.

Die Unterteilung in Spielertypen beruht auf dem unterschiedlichen Stil dieser Spieler. Wie würdest du Spielstil im Schach definieren?

Das ist natürlich ein weites Feld. Wir folgen einem Modell des dänischen Großmeisters Lars Bo Hansen, das ich für besonders gut geeignet halte. Ich habe diesen Ansatz schon in vielen Seminaren vorgestellt und war stets erstaunt, wie gut er funktioniert. Man hat natürlich von allen vier Elementen etwas, aber beim eigenen Stil gibt es doch oft ein dominantes Element.

Wenn ich in schlechten Stellungen immer aktiv werden will, weil ich zu ungeduldig bin, um gedrückte Stellungen lange zu verteidigen, habe ich dann einen aktiven Spielstil oder ist das einfach nur eine Schwäche, die eventuell verschwindet, wenn ich daran arbeite?

Das ist eine typische Schwäche von Aktivspielern, und wie man bei einigen Aktivspielern sehen kann, verschwindet sie nicht von selbst. Man sollte daran arbeiten. Generell haben Aktivspieler und bestimmte Theoretiker die ausgeprägtesten Schwächen. Wenn ich mir anschaue, wie ich in der Jugend gespielt habe, sehe ich dieses Phänomen einmal mehr bestätigt.

Spielstil hin oder her – wenn man ein fünfzügiges Matt sieht, setzt man Matt, und wenn ein Spieler mit 2200 Elo die Philidor-Stellung souverän beherrscht, dann behandelt er diese Phase des Turmendspiels genauso gut wie Carlsen oder Capablanca. Wo und wann kommen Stil und Spielertyp zur Geltung?

Im Grenzbereich. Wenn es nur einen spielbaren Zug gibt, dann muss man den spielen. Das ist keine Stilfrage. Aber oft hat man die Wahl zwischen mehreren spielbaren Zügen, und dann können Überlegungen zum Spielertyp hilfreich sein. Für mich macht genau das einen nicht geringen Teil der Faszination des Schachs aus. Wenn es immer nur genau einen Zug gäbe, und man den durch einen Algorithmus ausrechnen könnte, dann wäre Schach für die Menschen weit weniger faszinierend. Es gibt Spiele, die so funktionieren, aber sie sind eben bei weitem nicht so populär wie Schach.

Wie ausgeprägt sind die stilistischen Unterschiede zwischen den einzelnen Spielern? Wenn du z.B. fünf Partien eines Weltmeisters, die du noch nicht kennst, sehen würdest, glaubst du, du könntest sagen, welcher der 16 Weltmeister sie gespielt hat?

Nein, das könnte ich nicht. Denn so ausgeprägt sind die stilistischen Unterschiede nun auch wieder nicht, und gerade die Weltmeister waren natürlich alle ziemlich universell. Von wenigen Ausnahmen, wie z.B. dem jungen Mihail Tal, der ja der einzige Hyperaktivspieler auf dem WM Thron war, einmal abgesehen.

Ausgeprägter Aktivspieler: Mihail Tal

Wie seid ihr bei der Zuordnung der einzelnen Spieler zu den jeweiligen Spielertypen vorgegangen? Habt ihr euch alle Partien des jeweiligen Spielers angeschaut oder eine Auswahl der Partien getroffen?

Wir haben eine Auswahl getroffen und auch andere Quellen befragt.

Wie jemand spielt ändert sich oft im Laufe einer Schachkarriere. Steinitz begann als Angriffsspieler, aber entdeckte dann seinen Glauben an die Verteidigung schlechter Stellungen, Kasparov hat nach seinen Wettkämpfen gegen Karpov umsichtiger und vielschichtiger gespielt und Kortschnoi hat in seiner Autobiographie beschrieben, wie er seinen Spielstil im Laufe seiner Karriere bewusst umgestellt hat. Wie seid ihr mit solchen Phänomenen bei der Zuordnung des Spielertypus umgegangen?

Darauf sind wir im Buch nicht vertieft eingegangen, aber das ist in der Tat ein spannendes Thema, bei dem es noch Potenzial gibt. Überhaupt ergeben sich aus dem Modell extrem viele Ansatzpunkte, denen wir natürlich nicht allen nachgehen konnten. Diesbezüglich verweisen wir nur darauf, dass sehr viele Aktivspieler im Laufe der Zeit pragmatischer werden.

Ihr zählt Bobby Fischer zu den Pragmatikern, obwohl er doch in vielen Punkten auf den ersten Blick alles andere als pragmatisch war. Zum Beispiel glaubte er in der Eröffnung an seine Varianten und spielte bis zu seinem Wettkampf gegen Spassky fast immer die gleichen Eröffnungen, egal, wie gut der Gegner vorbereitet war oder welche Stärken oder Schwächen der Gegner hatte. Und wie bei Fischer kann man viele Spieler vielleicht mehr als nur einem Typus zuordnen. Was gab bei eurer Einteilung der einzelnen Spieler den Ausschlag?

Fischer liefert sehr viele instruktive Beispiele für Pragmatikerqualitäten. Er hat z.B. eine sehr gute Zeiteinteilung (eine typische Pragmatikerqualität) und auch seine Spielauffassung, die sich in Zitaten wie "1.e4: best by test" oder "to get squares you got to give squares" zeigt, ist pragmatisch.

Bobby Fischer

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In Bezug auf die Eröffnungen hat sich das Ganze im Laufe der Zeit verschoben. Früher war es auch durchaus pragmatisch, sich in den eigenen Systemen tief auszukennen und die immer zu spielen. Diesen Wissensvorsprung konnten die Gegner früher nicht ohne Weiteres aufholen. Heute geht das mit dem Computer sehr viel schneller, wie man beim Pragmatiker Maxime Vachier-Lagrave und seinen Abenteuern in der Najdorf-Variante sehen kann. "MVL" glaubt an die Najdorf-Variante und spielt sie unerschütterlich, aber beim Kandidatenturnier wurde er vom Pragmatiker Caruana, der punktgenau vorbereitet war, mit einer bemerkenswerten Neuerung in einer wichtigen Partie auf dem falschen Fuß erwischt. Hier sollten die Pragmatiker von heute vielleicht universeller werden.

Für den sowjetischen Erfolgstrainer Mark Dvoretsky war der universelle Spieler das Ideal, ein Spieler, der in Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel, in Angriff und Verteidigung, bei Strategie, Taktik und Variantenberechnung gleichermaßen versiert und gut ist. Entsprechend zielen seine Trainingskonzepte darauf ab, Schwächen in der eigenen Spielweise zu beseitigen. Aber ist ein universeller Spieler stillos?

Im Optimalfall wohl schon. Aber man kann nicht einfach entscheiden, ein universeller Spieler zu werden. Es gibt wohl Dinge und Eigenschaften, die man nicht ändern kann. Man hat sie oder man hat sie nicht.

Wenn man so will, zeigt Matthew Sadlers und Natasha Regans Meisterwerk Zeitenwende im Schach (New in Chess 2019), in dem sie das Spiel von AlphaZero untersuchen, dass AlphaZero universell und fast stillos spielt, weil das Programm quasi "alles" beherrscht.

Dennoch beeindrucken mich die Reflektorqualitäten des Programms ganz besonders, und ich meine, dass sie wesentlich dazu beigetragen haben, dass sich AlphaZero gegen Stockfish – ein Programm, das vom Spieltyp Pragmatiker ist – durchsetzen konnte. Deswegen haben wir im Buch AlphaZero auch den Reflektoren zugeordnet.

Hat jeder Spieler einen eigenen Stil? Und wie entwickelt sich der bei den einzelnen Spielern im Laufe der Karriere?

Ich würde sagen, ja, jeder, der gut genug ist, um zwischen einer Reihe von gleichwertigen Zügen wählen zu können, hat einen eigenen Stil. Allerdings lässt sich der individuelle Stil eines Spielers nicht immer exakt einem der vier von uns vorgestellten Spielstile zuordnen. Und natürlich entwickelt sich der Stil. Das kann man bei mir gut sehen. Ich war in meiner Jugend ein etwas eindimensionaler Aktivspieler und bin dann im Laufe der Zeit pragmatischer und universeller geworden. Aber ich bin immer noch Aktivspieler.

Kann man sich aussuchen, was für ein Spielertyp man ist und gerne wäre oder ist der Spielertyp eine Frage der Veranlagung oder der schachlichen Prägung und Erziehung?

Man kann es beeinflussen, aber man kann es sich nicht aussuchen. Allerdings kann man gewisse Qualitäten, über die Aktivspieler und Pragmatiker verfügen, besser lernen und trainieren als Reflektorqualitäten. Ein Gefühl für die Figuren, wie Karpow oder Carlsen es haben, bekommt man nicht allein durch Training.

Wie finde ich heraus, was für ein Spielertyp ich bin – und wie kann ich dieses Wissen dann nutzen, um besser zu spielen oder zumindest besser zu punkten?

Hier hilft ein genaues Studium der eigenen Partien im Lichte des Modells. Dann kann man an den eigenen Schwächen arbeiten und versuchen, universeller zu werden und Stärken anderer Spielertypen in das eigene Spiel zu integrieren. Zugleich kann man in seinen Partien versuchen, die Schwächen des jeweiligen Gegners gezielt auszunutzen.

Vielen Dank für das Interview.

Karsten Müller / Luis Engel: "Spielertypen: Ihre Stärken und Schwächen", Joachim Beyer Verlag 2020, 244 Seiten, 27,80€. Das Rezensionsexemplar wurde freundlicherweise von Schach Niggemann zur Verfügung gestellt.